توضیح “فیزیک ِ آگاهی” از مکس تگمارک+ویدئو

بیگ بنگ: “مکس تگمارک” فیزیکدان و  کیهان شناس در این ویدئو، که زیرنویس فارسی دارد به معرفی کوتاهی از کتاب اخیرش”جهان ریاضیاتی ما” می پردازد و درباره فصلی از کتابش که پیرامون فیزیک آگاهی است، صحبت می کند.

این ویدئو مربوط به کنفرانس تد ایکس کمبریج است، که در آن مکس تگمارک توضیح خلاصه ای در مورد مطالعه و درک ِ فیزیک آگاهی انسان می دهد. وی معتقد است که بر خلاف عقیده رایج، انسان برای حل معمای آگاهی چندان هم دست و پا بسته نیست و خبرهای خوبی در راه است. البته او خود را جزو دسته خوش بینان می داند و دلایل این خوش بینی را هم بیان می کند.

دانلود ویدئو

ترجمه زیرنویس: حمید شکری / بیگ بنگ

image_pdfimage_print
(17 نفر , میانگین : 4٫65 از 5)
لینک کوتاه مقاله : http://bigbangpage.com/?p=19901

سمیر الله وردی

کارشناس عمران، علاقمند به نجوم، کیهان شناسی، فیزیک و تکنولوژی های جدید می باشد و بعنوان نویسنده علمی- نجومی در وب سایت بیگ بنگ فعالیت می کند.

شما ممکن است این را هم بپسندید

۴۲ پاسخ‌ها

  1. Ahmad گفت:

    اصلا قانع کننده و قابل قبول نبود صرفا الگو و الگو در الگو نمی تواند پدیده های لذت و مهربانی و عواطف و غیره را توجیه کند

    • خلیل نسب گفت:

      برتراندراسل میگوید که جز از کل مهم تراست . اقای مکس تگمارک هم میگوید ذره در کنار ذره ارایشی را بوجود میاورد که حالتها فکری مارا میسازند . ترکیبات ذره ها و فرم قرار گرفتن انها درکنار هم دلیل باهوشی و یا کم هوشی مغز انسان میشود. مثالهای قشنگی هم در مورد سیالات و جامدات و از جمله اب و یخ به میان میاورد و ترکیب و فرم ارایش مولکولهای انها را سازنده و بوجود اورنده اب و یخ میداند . وقتی همه اینها باعث تغییر در تفکرات انسانها میشود چطور نمیتواند پدیده های لذت و مهربانی و عواطف را پدید نیاورد؟ مگر شادی و عواطف انسانها از مغز سرچشمه نمیگیرند؟ مگر مهربانی ها و غیره از عالم هپرود به ما میرسند … اقای احمد عزیز: قصد ندارید ادعا بکنید که افکار و عقاید ما هم از عالم جان یا همان عالم ماورا به ما میرسد؟ فکر نمیکنم چنین نظری داشته باشید چون شما خود قبول دارید ادم بده و ادم خوبا را.. پس افکار ما نمیتواند از عالم جان به ما برسد چون دیگر مسئولیتی به عهده کسی نخواهد بود نسبت به اعمال خویش.. افکارهای پلید که به ریحان شما ربطی پیدا نمیکند.. چون شما شیطان را هم قبول دارید… درنتیجه افکار خوب ما لطیف و ریحان و افکار پلید ما شیطانی و…. لطفا دراین مورد بیشتر فکر بکنید و داگما را الگو قرار ندهید…. ضمنا از اقای سام بسیاربسیار تشکر و قدردانی میکنم که شخصیتی مثل مکس تگمارک را برا ی کاربران عزیز معرفی کردند.. در اخر هم قصد دارم که از شریعتی جمله ای را بگویم…. یک جلویش بینهایت صفر….. اقای احمد افکار شریعتی هم بیشتر به طرف افکار شما نزدیک است چون جز را صفر حساب میاورد و تنها به یک پسنده میکند … حالا انصاف را پیشه کن و به کاربران بگو که جمله برتراندراسل نافذ میباشد یا جمله شریعتی .. کدامیک؟ لطفا سریع جواب ندهید و با صبرو حوصله بیندیشید تا بلکه در ذرات خاکستری شما هم ارایشی جدید بوجود اید.. بنده ادعا ندارم که الگوی فکری من بهتر از شما میباشد ولی جسارت دارم اعلام کنم که الگوی شما را هم شخصا امتحان کردم ولی تنوع فکری بهتراز ثابت بودن ان است.

  2. میثم گفت:

    جناب خلیل نسب اول اینکه قبول دارید گزاره‌ی «هوشمندی با یک(یا چند) الگوی پیچیده ریاضی به وجود می‌آید» آقای تگمارک فرضیه است نه گزاره قطعی؟
    شما فرمودید: «…پس افکار ما نمیتواند از عالم جان به ما برسد چون دیگر مسئولیتی به عهده کسی نخواهد بود نسبت به اعمال خویش»
    خب با قبول این فرضیه که هم به نوعی از جبر دچار میشویم؛ منتها با نگاهی فیزیک آگاهی…نظرتون چیه؟
    اگر پاسختون منفیه؛ پس این مدل ریاضی چگونه شکل میگیره؟ چگونه پویا میشه؟ اتفاقی است؟ چه اتفاق شگفت انگیزی است….
    “مدل ریاضی پویا و دینامیک(انسان)” و به طور کلی مدلسازی ریاضی کائنات،توضیح بستری است که کائنات در آن بستر جریان می‌یابد؛ اما سوال اصلی را که «دلیل این مدل ها چیست؟» یا «چرا این مدل ریاضی هوشمند گاهی اوقات برخلاف روال طبیعت عمل می‌کند» را بی جواب میگذاره.. ایده آقای تگمارک در حوزه چیستی آگاهی نیست؛ در حوزه ی چگونگی و ساختار آن است.

    • خلیل نسب گفت:

      با درود:اگر به نظر شما گزاره هوشمندی یک روش الگوی ریاضی پیچیده است به فرض{اصل است} و نظر اقای تگمارک فرضیه باشد{قبول} معیار شما برچه اساسی بنا شده که قضیه ای را قطعی و قضیه دیگر را نادرست تشخیص میدهید؟ به فرض بنده میگویم هردو نظر فرضیه است ثابت نشده . انوقت شما چه دلیلی برای ثبوت نظر اول جهت قطعی بودن و نظردومی برای اشتباه بودن دارید؟ اقای احمد معتقد هست که افکار واندیشه ما از عالم جان نشات میگیرد و چون ایشان به علت غایی قائل هستند به همین خاطر از دیدگاه ایشان به خود شان تذکر دادم که چه مسئولیتی درقبال اعمال {جبری که از عالم جان امده باشد} خود خواهد داشت زیرا افکاری که از عالم جان امده باشد بایستی بدون چون چرا اجرا شود و دراصل بنده با این تفکر مخالفت کردم و به عقیده خودم اعمال ما بسته به تفکرات داخل مغز ما دارد نه به برون مرز از بدن ما… مدل ریاضی پویا و دینامیک شما همانطور که پیش از این گفتم برچه اساسی منطقی جلوه میکند و سپس مدلسازی ریاضی کائنات درکدامین بستر{ایا این بستر از قبل برنامه ریزی شده است} جریان خواهد یافت که باز برمیگردد به غایتی که شما انتظار ان را میکشید که در نهایت در بستری که جریان خواهد یافت مشخص و معین به منزلگاهش خواهد رسید. و اما چون بنده اینگونه فکر نمیکنم و معتقد هستم که برخلاف طبیعت هیچ عملی انجام نمیشود مگر بر اساس ذات طبیعت که عینا و ذاتا عین طبیعت خود انجام میدهد مگر دخالتی که انسان به قصد و به نفع خود بران تاثیر بگدارد. اقای تگمارک درحوزه فاهمه تحقیق میکند و ادعا ندارد که کل مفهوم و کارکرد مغز را دریافته است بلکه گوشه ای از مفاهیم فیزیکی و عملکردهای نرونها و ترکیب ذرات موجود و ارایش شده ان را شرح میدهد و سیتستم هارمونی ذرات ان را که در ترکیبهای گوناگون به افکار متفاوت درمیاید و هر عملکردی از مغز از منظومه هایی از ذرات ان پدیدار میگردد را تفسیر میکند . البته همه علوم از علم نظری استارت خورده و به ثبوت میرسد ودراین راه مشکلات فراوانی وجود دارد که به مرور زمان قسمتی از ان مرتفع شده و محققان در تلاشند که بر دانسته های خود بیفزایند زیرا که بشر همیشه درپی مجهولات حل نشده هست و همیشه هم خواهد بود….

  3. Ahmad گفت:

    من منکر علم نیستم و خود از علاقمندان به آنم آنچه علم فیزیک و بیولوژی و غیره کشف می کنند و می گویند را قبول دارم وجود نورونها و سیگنالهای عصبی و الگوهای پیچیده سیگنالها و پردازش را انکار نمی کنم اینکه مثلا : قسمت امیگدال در لب گیجگاه مغز محل احساساتی همچون اضطراب و تنظیم فعالیت رفتاری نسبت به محیط است و سیگنالها و مدارها و الگوها در آن جریان دارند و نوردترانسمیترهایی مثل نوراپینفرین و گاما آمینو بوتیریک اسید در تنظیم و نمود آنها نقش دارند و همه اینها مسبب ایجاد این احساسات هستند را قبول دارم و انکار نمی کنم چیزی که من می گویم آن است که همه اینها فقط ظاهر و پوسته قضیه است و اینها توجیه کننده عمق واقعیت نیستند پدیده هایی مثل عواطف و زیبایی و لذتها و احساس مهربانی و وجدان و غیره درست است که در حیطه مادی در این الگوها و مدارها قرار می گیرند اما ماهیت خود این پدیده ها نمی تواند فقط وو فقط همین الگوها و ذرات باشد بلکه وجود اصلی آنها در حیطه غیر مادی است که البته در حیطه مادی قابل کشف نیست این عواطف و احساسات ماهیت و عمقی فراتر از عالم مادی دارند منتها در عالم مادی در قالب این الگوها و ذرات دیده می شوند شما آیا خودتان در وجود خودتان همین الگوها و ذرات را در ایجاد عواطف و وجدان کافی می دانید؟!!! خب این سئوال را هم از خود بپرسید که پس آن چه چیزی است که این الگوها را می فهمد؟ آیا الگوها الگوها را می فهمند؟!
    گذشته از همه اینها پدیده هایی مثل رویاهای صادقه که حقیقتی که در آینده هنوز رخ نداده را در خواب می بینیم که من شخصا ۲۰ مورد از این خوابها را سراغ دارم که درست است (دلیلی ندارد دروغ بگوئیم) اینها با عالم صرفا مادی قابل توجیه نیستند و اتفاقی هم نیست چون یک مورد و دو مورد نیستند لذا عالم و علم مادی وجود دارند و دوستند اما فقط پوسته و ظاهری از حقیقتی مهمتر و عمیقتر هستند
    چیزهای جالب دیگری در مورد اینکه چرا مثلا آب با اینکه فقط ذرات با الگوهایی خاص است به صورت آب و خیسی نمود می کند انشاالله در پست بعدی عرض می کنم همینقدر این رامی گویم که آب در عالم جان اینگونه نمود می کند در حالی که در عالم مادی فقط همان ذرات و الگوها است و این موضوع اتفاقا گفته های قبلی من را تایید می کند

    • خلیل نسب گفت:

      اگر توانستید راهکاری نشان دهید که غیرمادی به کدام سرچشمه عالم مربوط میشود یعنی از کدام مسیر الهام میکیرد و واسط ان کدامین نیرو یا کدامین عامل میباشد که اینگونه عمل میکند و دلیل شما که میفرمایید علوم جدید را قبول دارید چیست که به نظر من این ادعا شعاری بیش نیست زیرا اگر به علم احترامی قائل بودید با همین علم جواب کاربران محترم را در تمامی زمینه ها که وارد بحس شدید میدادید نه اینکه مسائل غیر مادی را مطرح میکردید تا کسی پاسخگوی شما نباشد زیرا ما در جهان مادی زندگی میکنیم و هرانچه قانع کننده باشد بایستی در همین دنیای مادی تحصیل جواب کنیم نه در دنیای دیگر که قول بدید که به جواب خواهیم رسید. واقعا اگر جوابی علمی در خور توجه و منطقی دارید بفرمایید ولی اگر بخواهید دوباره به عالم رویایی و غیر واقعی قدم گذاشته و از نا کجا اباد سردربیاورید لطفا با سایت بیگ بنگ صادق باش و با کاربران محترم با برهان و دلیل مجادله کن و جملات تکراری که بدون هیچ دلیلی ادا بشود پرهیز داشته و اقلا احترامی به علم قایل شوید و از غیر مادیات دلیل و مدرک نسازید چون به قول خودتان علم جوابگوی مسایل ماورای طبیعی نخواهد شد و چون کاربران علاقه مند مسائل علمی میباشند و تخصصی در مورد عالم جان و رویا و غیره ندارند . شما قدرت علمی تخیلیتان به مراتب بیشتر از علم فیزیکتان میباشد. من علمی را قبول میکنم که رابطه تنگاتنگ با ماده داشته باشد با اتم و اجزای تشکیل دهنده ان . به بسته نوری علاقه بیشتری دارم تا به بسته ها و نسخه های پیچیده شده ذهنهای معیوب . من به جهان مادی علاقه مندم نه به جهان نیستی . به زندگی فکر میکنم نه به مرگ . پاداش فضیلت سعادت است نه بندگی……

  4. پویان گفت:

    اگر به ساختار عواطف و احساسات انسان در گذر زمان نگاه کنیم میبینیم که تمام عواطف و احساسات هم به مانند الگوهای فیزیکی مغز در یک سیر تکاملی قرار گرفته اند و این سیر تکاملی چیزی نبوده جز محصول همان الگو هایی که جناب تکمارگ به اون پرداختن به مانند سیر تکاملی عواطف و سیر تکاملی لذت ها و سیر تکاملی مهربانی .
    این یعنی اینکه مهربانی و عواطف و وجدان در نیاکان ۱ میلیون سال پیش ما کاملا متفاوت با احساسات امروز ما بوده و این نشان از سیر تکامل احساسات در راستای سیر تکامل فیزیکی و الگویی میده و اگر احساسات از عالم جان و غایی بوده اند چرا میباست در ساختار مغزی متفاوت نیاکانمان به نوع متفاوتی باشند؟ احساسات وابسته به سیر تکاملی فیزیکی مغز نشان از علت مادی و فاعلی وجود این احساسات میده و نه علت غایی .
    یک انسان مادر زاد نابینا خواب تصویری نمیبینه و چیزی رو که در خواب حس میکنه از ۴ حس دیگره و اگر این احساسات از عالم جان هستند چرا محصول الگوی فبزیکی مغز میباشند.
    و همانطور که جناب سمیر در گذشته به اون اشاره داشتن :
    از آنجا که هر انسانی بر اساس تحقیق هر شب حدوداً دویست و پنجاه موضوع را در خواب میبیند. اگر فرض کنیم احتمال به حقیقت پیوستن یک رویا یک بر روی یک میلیون باشد، با توجه به جمعیت شش میلیاردی فعلی کره زمین در هر شبانه روز رویای بیش از یک و نیم میلیون نفر بر روی کره زمین به حقیقت خواهد پیوست. لذا بر اساس تئوری احتمال ریاضی این ابداً عجیب نیست اگر شخص در تمامی دوران حیات خود ۱۰۰ بار واقعا خوابی را ببیند که آن خواب به واقعیت بپیوندد

  5. سمیر الله وردی گفت:

    درود دوستان، از نطرات واقع گرایانه تان استفاده کردم.
    جهت یاداوری عرض میکنم خدمتتان، هدفمان در بیگ بنگ داشتن بحثی منطقی در چهارچوب علم میباشد که تحمیل عقاید در این میان جایی ندارد. دوستان لطفا قوانین سایت را مطالعه بفرمایید، مخصوصا کاربر احمد- خارج شدن از چهارچوب مد نظر ما برابر است با عدم انتشار کامنت. زیرا تجربه ثابت کرده بازخورد چنین کامنت هایی به نفع بیگ بنگ نیست. لطفا برای ما و اهدافمان احترام قائل شوید و علمی بحث کنید. با تشکر -موفق باشید

  6. Ahmad گفت:

    اولا جناب خلیل نسب اهانت کرد و گفت ذهن معیوب که این از ادب به دور است(از خدا جوییم توفیق ادب)
    ثانیا مرتب می گوید : ترس و عدم آگاهی است مثلا شما چه آگاهی داری که من ندارم؟ و اما ترس؟ هنگامی که جان به گلوگاه رسد آن موقع دیدنی است که چه کسی واقعا می ترسد
    و اما مثلی از قدیم است که می گوید: مرغ یک پا دارد

    • سمیر الله وردی گفت:

      اصلا هدف از یک بحثی با این موضوع تحمیل یک عقیده یا نظر نیست، بلکه این بحث می تواند دوستانه در چهارچوب های علم به نتیجه گیری های مثبتی بینجامد.

  7. Ahmad گفت:

    تمامی حواس پنجگانه نهایتا با ماهیت سیگنال عصبی وارد مغز میشوند مغز با همه چیز فقط از طریق سیگنال عصبی مرتبط است بنابراین مغز چه برای حس کردن چه برای پردازش چه برای احساسات چه برای فکر کردن چه برای عواطف و چه برای لذتها و غیره فقط و فقط با سیگنالهای عصبی و الگوهای مدارگونه سر و کار دارد و حقیقت وجود مادی همه آنها و از جمله ساختار خود مغز در نهایت همان ذرات یکسان است آنوقت معجزه ای رخ می دهد و این ذرات و حرکت و الگوهای آنها سبب ایجاد حس حضوری می شود که احساساتی مثل: عشق، زیبایی، خجالت، شادی، لذت، انگیزه، هدف، طعمها،مزه ها و غیره را احساس می کند و جالبتر از آن اینکه می‌فهمد میلیاردها سال پیش چه اتفاقاتی افتاده و به دنبال منشاء و ماهیت خود می گردد!!!!!! و همه اینها معجزه همین ذرات بوده است!!!!!! این تنگ نظری است و بی عقلی است که هر چیزی را که علمی به آن نداریم بکوبیم نیست

  8. Ahmad گفت:

    بله اما من بدون آنکه حمله ای کرده باشم مرتبا در برابرم جبهه گیری میشود هیچ تحمیلی در کار نیست هرکس هر چه دانست به سود خود دانست و هر چه ندانست به ضرر خود ندانست

    • خلیل نسب گفت:

      با درود خدمت احمد اقا: بنده حقیر منظورم این بوده که ما وارثین افکار کهنه پرستان و معیوب فکران مرتجع میباشیم و بایستی تجدد خواهی شیوه ما که در عصر پیشرفت و فناوری قرار گرفته ایم باشد وقصد اهانت به کاربران محترم و بخصوص شما را نداشتم و فقط مخالف اندیشه هایی هستم که ما را برای رسیدن به پله های ترقی و دانایی باز بدارد. همه ما در این راه قرار گرفته ایم و قصد پس روی را نداریم و به قول اقای سام عزیز ما بایستی تحمل افکار مخالف هم را داشته باشیم چرا که با تضادهاست که به تکامل خواهیم رسید به شرطی که مباحث به صورت علمی پی گیری شود نه با باورهای شخصی و بصورت خصمانه و غیر منطقی.. بنده معنویات و شرافت انسانی را که همانا معنویات هستند به بندگی و گستاخی و مسائل غیر اخلاقی ترجیح میدهم …

  9. پویان گفت:

    شما فکر میکنید احساس یک چیز بیرونیه؟ فکر میکنید ترس محبت و وجدان یک چیز بیرونی و خارج از مدار ها و ذرات مغز و بدنه؟ همه ی اینها کلماتی بیش نیستن که برای نشان دادن حالت درونیمان اختراع کردیم . در واقع چیزی که شما و من به عنوان ترس از اون یاد میکنیم تماما محصول الگوهای مغزی و ارتباطات مداری مغزه که تماما تاثیر در فیزیولوژِی خود فرد تجربه کننده داره و نه دنیای بیرونش و فقط از این کلمات برای نشان دادن حالت درون خودش به دنیای بیرون خودش استفاده میکنه. من بترسم یا خجالت بکشم شما ازش اگاه نمیشین اما خودم ممکنه سرخ بشم یا مو به تنم سیخ بشه . و برای اینکه شما رو مطلع کنم میگم که من احساس ترس میکنم. و این به این معنا نیست که احساس ترس از بیرون به من رسیده . این فقط یک کلمه ی ارتباطیست تا خودمو برای مغز شما وصف کنم تا شما از حال مغزی و فیزیولوژِ ی من با خبر بشین .
    و اما این محصول در این فرمول تولید میشه :
    ۱: ورودی که شامل دریافت نشانه ها از ۵ حس ( که ظاهرا شامل دریافت از نوع موجی ذره ای مولکولی میشه )
    ۲: تجزیه و تحلیل ورودی ها ( که همگی از طریق مدارات و الگو های مغزیه ) که عواملی مثل حافضه و تجربیات و نوع یادگیری و ناخود اگاه و میزان تراکم مولکولی مغز و کارکرد غدد هورمونی و عوامل محیطی دریافتی در ان لحظه و لحظه های قبل در اون نقش دارن
    ۳ : خروجی . خروجی همان نتیجه ای هست که مدارات مغزی بعد تحلیل و پردازش تمام خروجی ها به اون قسمتی از مغز میفرسته که باید عکس العمل جسمانی و فیزیکی رو اجرا و کنترل کنه . مثلا نتیجه میتونه سرخ شدن و فرمان سکوت از سوی مغز به سیستم عصبی باشه .
    انسان ها برای اینکه با هم ارتباط بهتری داشته باشن همدیگر رو از نتایج فیزیکی و مغزی هم اگاه کردن و این کار رو با اختراع کردن کلماتی که بشه اون حالت رو وصف کرد انجام دادن و چون با ایجاد حالت فیزیکی در بدن فرد دیگه نمیشد اون حالت رو نشون داد اسمشو احساس گذاشتن . و این احساس به این دلیل قابل درکه چون در مدارات مغزی همه ی انسان ها به شکل های تقریبا یکسانی شکل میگیره . در واقع شما مهربانی و گذشت رو میفهمی چون مدارات مغزی شما هم شمارو به این نتیجه رسونده که اگر در این لحظه بگذری به سودته . ( البته سود هم در مغز در مدارهایی قابل تعریفه )
    برای مثال من اگر به شما بگم من احساس فجم میکنم شما نمیفهمی که این چه احساسیه چون خود این حالت رو تجربه نکردی
    و این تعریف برای تمامی احساسات مثل گذشت ترس عشق خطر خشم مهربانی صدق میکنه .
    و در اخر جناب احمد عزیز احتمالا تنگ نظری و جهالت اونه که چیزی رو که علمی نیست و با عقل هم نمیشه تعریفش کرد رو بخوایم روش پافشاری کنیم و تنها اونو حقیقت بدونیم و ما نگفتیم چیزی که روش علمی نداریم بگیم نیست و فقط نخواستیم رو چیزی که نیست و یا قابل اثبات علمی نیست بگوییم که هست حالا بماند که احتمالا ان چیز اصلا چیزی نیست جز تخیلاتی در مدار های مغزی انسان ها .

  10. میثم گفت:

    اول یه سوال از جناب خلیل نسب : شما ایده آقای تگمارک را قبول دارید؟ بنده با «فرض» اینکه شما این ایده را قبول دارید، ادامه میدهم…
    بخشی از بیان شما: «…بنده اینگونه فکر نمیکنم و معتقد هستم که برخلاف طبیعت هیچ عملی انجام نمیشود مگر بر اساس ذات طبیعت که عینا و ذاتا عین طبیعت خود انجام میدهد، مگر دخالتی که انسان به قصد و به نفع خود بران تاثیر بگدارد. »
    این جمله آخر شما به چه معنی است؟ مگر شما انسان را جزئی از طبیعت نمیدانید؟
    اگر بله؛ پس انسان هم باید طبق قوانین طبیعت رفتار کند که این منجر به جبر ( از نوع فیزیک) میشود. اگر شما آن نظر «عالم جان و..» را رد کنید(که واقعا هم ناقص و نارساست) باید نظری را بپذیرید که مشکل فرضیه عالم جان را نداشته باشد که این ایده ینگونه نیست.
    اگر پاسختان منفی است؛ پس انسان و آگاهی او صرفا برمبنای یک مدل ریاضی صرف(مطابق ایده تگمارک) نیست. پس تکامل داروین همه واقعیت نیست(البته به نظرم پایه فرضیه داروین درست است، ولی برداشت های کنونی از آن غلط است.).
    البته سوال بالا پاسخ سومی هم دارد که اسم آن تائو یا هرچیز دیگری(مطابق با آئین ها و عرفان های مختلف) است؛ که آن هم به نوعی پاک کردن صورت مسئله است.
    دوستان پاسخ شما چیست؟ من که متحیرم…

    • خلیل نسب گفت:

      با درود به اقا میثم عزیز: بسیار ادم نکته سنجی هستید و سوال شما منطقی و بجا میباشد. وقتی میگوییم جهانی غیر از جهان مادی وجود خارجی ندارد مشخصا که انسان هم جزو طبیعت محسوب میشود.۱- وقتی میگوییم طبیعت به ذات خود عمل میکند یعنی هرانچه که اتفاق میافتد برحسب نیاز ذاتی ان میباشد به فرض ابی که پای درختی ریخته میشود ریشه ان را جذب میکند و به رشد خود ادامه میدهد ولی اگر بارانی نبارید همان ریشه خشک خواهد شد و ثمره ای نخواهد داد. سوالی از شما دارم : ایا درخت نقشی در جمع کردن اب باران داشته است یا نه؟ به قصد بوده یا اینکه نیازش ایجاب کرده است ؟ ۲- اگر ما غایتی برای جها ن متصور نشویم مگر میتوانیم برای خود و طبیعت که باز جزوی از جهان هستی میباشد متصور شویم ؟ ۳- ایا انسان نقشی در تپش قلب خود دارد با این مضمون که قادر به نگه داشتن تپش قلب خود خواهد بود؟ ویا در تولید اسید معده که برای هضم غذای خورده شده ترشح میشود میتواند نقشی داشته باشد؟.{اراده بکند که اسید معده ترشح نشود} این سوالات برای هر شنونده ای مسائل و سوالاتی را در ذهن ایجاد میکند که ممکن است بد بینانه تلقی شود و یا اینکه باعث به چالش کشیدن اختیارات انسان در جهان هستی بشود . خوب تا اینجا سوالاتی را شما در کامنت خود کرده بودید بنده هم سوالاتی را مطرح کردم که حائز اهمیت میباشد. شما ممکن هست که منتظر جواب من باشید ولی با سوالاتی که طرح خواهم کرد امکان اینکه به مفاهیم جدیدی فکر بکنیم بسیاراست و امکان اینکه هردو به جوابی که منتظرش بودیم برسیم وجود دارد اما مشکلات دیگری برایمان ایجاد خواهد کرد که فهم ما را به کلی دگرگون خواهد ساخت. اعتراف میکنم که با طرح این سوالات ممکن هست که خودم را به چاله ای انداخته ام که راه برون رفت از ان برایم دشوارباشد اما بنده در همینجا از شما طلب کمک میکنم تا بلکه راه چاره ای بیابم و از این مهلکه سالم بیرون بیایم اما میترسم شما نیزدراین مخمسه گرفتار ائید . پس لطفا صبرو حوصله کنید تا خودم چاره ای بیابم… ۴- جزو از کل میباشد . کل جمع جزوهاست. جزوها اگر مختار باشند کل هم بایستی مختار باشد. نخیر جزو مختار است ولی کل مختار نیست! این یکی که بد تر شد چرا که جز از کل میباشد وتناقض اشکار. لطفا صبرکنید..جزو مختار است کل جبر! نخیر کل مختار است جزو جبر. باز غیر منطقی به نظر میرسد. چون جزو از کل هست و کل مجموع اجزا. با یک ریسک بزرگ: کل جبر است. یا برعکس کل اختیارست . باز سوال برانگیز میباشد. همه این سوالات منطقی هست یا برعکس. بعضی از سوالها منطقی و بعضی نه. نخیر همه سوالات غلط و غیر منطقی میباشد. خسته کننده است ولی میتواند کارامد باشد. دریچه هایی را باز و یا خواهد بست. باوری را خدشه دار و دیگری را منقلب . بلکه هم هیچکدام … بدون تاثیر و بی احساس … بلکه هم تاثیر گذار باشد . کدامیک؟ بیشتر به سفسطه نزدیک نبود تا فلسفه و منطق ؟ هرچه باشد جوابگو خواهم بود…ولی خودم هم متحیرم که چنین تصوراتی دارم. ایا حقیقتا شما تابحال چنین تصوراتی را نکرده اید؟ جهانی که غایتی بران متصور نیستیم چطور میتوانیم اراده ای داشته باشیم. من احساس میکنم که نیازهای خودمان را با اراده اشتباه گرفته ایم . ما بایستی نفس بکشیم ولی نیاز ما نفس کشید ن است چون دست خودما ن نیست که اراده کنیم و نفس نکشیم. عین همان ابی که جذب ریشه درخت میشود. ما نیاز داریم که غذا بخوریم تا بتوانیم زنده بمانیم . ایا در این باب اراده ای احساس میکنید ؟ اشکالی در این مورد وجود دارد چون میخواهم ثابت کنم که اراده ای داریم . تصمیم میگیرم که اب و غذا نخورم چون میخواهم ثابت کنم که صاحب اراده و عزم هستم. چیزی نمیخورم مقاومت میکنم و بدنم رو به ضعف میگذارد و ارام ارام به طرف مرگ نزدیک میشوم .. ولی فقط توانستم که حرفم را به کرسی بنشانم چون نیاز داشتم حرفم را ثابت بکنم اما رهسپار عدم شدم . اراده ای را که نتوان بعد از اجرای {تصمیم به نخوردن اب و غذا} ان شاهدش بود نمیتوان اراده نامید بلکه نیاز به غرور و تکبر داشتم که نتوانستم اراده بکنم که هم نخورم و هم بمانم چون که رفتم به عدم به ناشایستگی . ولی با وجود این اصرار برای ثابت کردن هیچکدام از گفته هایم نمیبینم زیرا بشر خطا کار است و نیازمند به خطا .. تاکه بتواند راه درست را بیابد. این گفته ها نه شوخی بود و نه جدی بلکه خواستم ثابت بکنم که هرگونه فکر کردن بهتر از انست که ثابت قدم و مقلدانه بمانم و فقط فرمانبردار باشم . دوست دارم که گوسفندی باشم که از گله جدا شده و خود چرا گاهم را کاوش کرده و پیدایش کنم ولی انسان نباشم تا که نانی به غفلت بخورم ومنتی برسر داشته باشم..وسلام…

      • میثم گفت:

        بحث جبر و اختیار ،برخلاف نگاه برخی از عالمان و دانشمندان، واقعا چالش برانگیز است. همه سوال های من و شما هم از این موضوع نشئت میگیره…البته برای جستجوی جواب باید به دنبال تعریف(بازتعریف) از مفاهیم بنیادین باشیم
        مفاهیمی همچون «حرکت». اینکه حرکت چیست؟ دلیل جنب و جوش ذرات چیست… حوزه ی بسیار غریبی است… لااقل برای بنده.

  11. Ahmad گفت:

    گفته های جناب میثم در مورد جبر و اختیار درست بود اگر انسان صرفا مادی و مدارها باشد پس هر چه عمل می کند باید براساس فقط و فقط ذات طبیعت باشد نه چیز دیگری پس طبق نظر صرفا مادی بودن باید فقط و فقط جبر باشد اما پس اختیار چگونه وجود دارد؟
    ثانیا : شما خود می گویید این الگوها و مدارها احساسات ما را تشکیل می دهد اکنون من می پرسم آن (ما) چیست؟ احساسات ما___ احساسات الگوها است پس ما چیست؟
    آیا الگوها و ذرات هستند که الگوها و ذرات را درک می کنند؟ خب اگر الگو قادر به درک است پس نیازی نیست که الگوی دیگری را درک کند چرا الگو خودش خودش را درک نمی کند؟
    آنچه از مدارها و الگوها هست همه مشهودات است پس شاهد چیست؟
    اختیار چیست؟

  12. پویان گفت:

    ۱ :عناصر تسکیل دهنده ی انسان همان عناصریت که در طبیعت یافت میشود و الگو های شکل گرفته الگو هاییست از جنس طبیعت (مواد تشکیل دهنده ی سلول ها و این تشکیل در طول میلیارد سال اتفاق افتاده ) و اگر منظورتان از جبر زیر مجموعه تمام عناصریست که انسان را تشکیل میدهد بله . همانی است که در طبیعت است . و اما موضوعی که شما عمدا و یا با خطای تحلیلی سعی در وارونه جلوه دادنش دارید اینست که میخواهید ان ماشین تجزیه تحلیل که در میلیونها و میلیارد ها سال شکل گرفته را نادیده بگیرید . چون این ماشین محصولات متفاوتی با توجه به ورودی های متفاوت و تحلیل متفاوت ( وابسته به یادگیری ها و تجربه ها و محتوای حافظه و تراکم سلولی مغز و عوامل محیطی و بسیاری موارد دیگر ) دارد که تمام این خروجی ها
    نتیجه اش در مغزو فیزیولوژی همان فرد خلاصه میشود و باز هم عکس العمل های بیرونی متفاوت (که ان هم در مدارها انتخاب میشوند اتفاق میافتد ) سبب میشود تمام ۶ میلیارد نفر در مغزشان انتخاب های متفاوت به وجود اید . ( منظور از انتخاب همان خروجی مدارهاست ) و شما سعی دارید این ماشین تجزیه و تحلیل را کنار بگذارید و به رفتار ها به گونه ای جدا و مجزا و با عاملی غایی نگاه کنید و انرا به عالم جان نسبت دهید در صورتیکه این عمل مادی و فاعلیست . اما با این عناصر و با این ماشین تحلیل و ساختار الگویی چه تعداد رفتار میتواند شکل بگیرد ؟ با محاسبات ریاضی قابل به دست اوردن است . البته اگر در ادامه روند تکامل به ۵ حس ما اضافه نشود که اگر اضافه بشود محصولات بیشتری رو شامل میشه .
    ۲: ان ما چیست ؟ ان ما فقط یک کلمه است و یک اسم عام است . چیزی به نام ما وجود خارجی نداره . ما فقط اسمیست که مدار ها دروصف بازبینی دوباره نتایج مدار ها گذاشته اند و یک کیفیت درون مداریست . وقتی تجزیه و تحلیل انجام میشه نتیجه ای حاصل میشه و وقتی اون نتیجه به عمل در میاد یعنی اتفاقی افتاده و یاد اوری این محصول در حافظه در نگاه مجدد ما نام داره . زمانی که میترسیم حس ما بودن نمیکنیم و زمانی که دوباره به ترسمون نگاه میکنیم حس ما بودن میکنیم .
    ۳: بله مدل الگوهاست که دریافتی های مداری رو تحلیل و شکل میده . مثا ل شما مثل این میمونه که به دستگاه های فلزی کارخانه اتومبیل سازی به این گونه نگاه کنیم که وقتی با فلزقطعات اتومبیل میسازند خود چرا تبدیل به اتومبیل نمیشوند .
    من فکر میکنم شما بیشتر اسیر کلمات نمایشگر خصوصیات درونی شده اید و اون کلمات رو با محصول اون الگو یکی دونسته اید در صورتی که نتا یج الگو ها تماما درونی و در لحظه و کلمات تماما بیرونی و وصف حال هستند در واقع تمام سئوالات شما این است که این کلمه چیست و از کجا میاید و این باعث خطای ذهنی شما در طرح سئوال شده .

  13. Ahmad گفت:

    فرقی که مثلا یک قورباغه با یک ربات قورباغه ای شکل دارد حیات است ربات دارای مدارها و الگوها در الگوها است اما برای خود حس حضور ندارد در حالی که قورباغه زنده علاوه بر الگوها و مدارها چیز اضافه ای دارد که حس حضور است یعنی همان حیات
    صحبتهایی که شما کردید این معنا را می داد که چیزی به نام حیات وجود ندارد اما من و همه مردم از دانشمند گرفته تا بی سواد مفهوم حیات را پذیرفته اند
    ما وجود خارجی ندارد؟!!!!! خب در اینصورت شما عملا وجود خود را انکار می کنی این علم و عقل است؟!!!!! همانطور که گفتم ما یک مشهودات داریم و یک شاهد و این را هر کسی می داند اما حالا شما می گویید شاهدی وجود ندارد و همه چیز همان مشهودات است!!!!!!
    در ضمن جواب شما بازهم اختیار را توجیه نکرد اما باید دانست که اختیار مربوط به شاهد است
    در ضمن طبق گفته های شما همه چیز مربوط به حافظه و محیط و غیره است پس بنابراین یک کسی که مثلا قتل یا دزدی انجام داده این الگویش نتیجه الگوهای تاریخ زندگیش و حافظه اش و نظائر آن بوده و نتیجه همه این مدارها به تبع ماهیت طبیعی الگوها سبب شده که پدیده دزدی را انجام دهد_ خب دراینصورت دیگر نباید او را سرزنش کرد زیرا بیرون رفت همه مدارها این بوده و بیچاره اختیار نداشته که مثلا آن قتل یا دزدی را نکند!!!!!!!
    نه جوابهای شما هرگز جوابگو و توجیه کننده نبود

  14. میثم گفت:

    سلام آقا پویان؛
    «…شما سعی دارید این ماشین تجزیه و تحلیل را کنار بگذارید و به رفتار ها به گونه ای جدا و مجزا و با عاملی غایی نگاه کنید و انرا به عالم جان نسبت دهید در صورتیکه این عمل مادی و فاعلیست.»
    اگر منظورتون از فاعل این جمله بنده ام؛ من که گفتم نظریه عالم جان نارساست. پس مدافع این نظر نیستم.
    فرمودید : «موضوعی که شما عمدا و یا با خطای تحلیلی سعی در وارونه جلوه دادنش دارید اینست که میخواهید ان ماشین تجزیه تحلیل که در میلیونها و میلیارد ها سال شکل گرفته را نادیده بگیرید.»
    درود بر شما…کلمه ‌ی صحیحی رو بکاربردید… «ماشین»
    ماشین یعنی چه؟ معنی این یکی رو (بر حسب رشته ام!) فکر کنم می‌دانم. ماشین دستگاهی است که اجزای آن (هر چند با عملکردهای متفاوت و خاص خودشان) در خدمت یک هدف هستند که آن هدف تعریف شده است. این بهترین کلمه ای بود که میتوانستید برای جبری بودن نظر خودتون بیاورید.
    وقتی می گوئیم انسان پیچیده است؛ نه اینکه به اندازه ی یک ماز سخت، پیچیده باشد.. بلکه پیچیدگی او به حدی است که این نکاتی رو که شما درمورد این موجود گفتید، ساده ترین لایه اوست؛ چرا که بشر کم خرد امروز توانسته به آن دست یابد!
    بحث من اینجاست که… انسان هرچه قدر هم که پیچیده باشد، باز هم یک ماشین است که مکانیزم وارعمل می کند(البته طبق تعریف شما. چون خودتان گفتید که ما با این عناصر و با این ماشین تحلیل و ساختار الگویی چه تعداد رفتار میتواند شکل بگیرد ؟ با محاسبات ریاضی قابل به دست اوردن است .). و این مکانیزم وار بودن مطابق با تعریف جبر و دقیقا منطبق برآن است.

  15. میثم گفت:

    سلام آقای احمد؛
    «در ضمن جواب شما بازهم اختیار را توجیه نکرد اما باید دانست که اختیار مربوط به شاهد است.»
    جواب شما هم هرگز جوابگو و توجیه کننده نیست…
    از کجا به نظر فوق رسیده اید؟ مظورتان از شاهد کیست؟ خداست یا آگاهی؟ آیا در نظرتان تمایزی بین این دو قائلید؟
    به قول هگل بحران زمانی آغاز میشود که برای پرسش های جدید، پاسخ های کهنه آماده کنید. این دقیقا مشابه کار شماست. اینکه آگاهی منشأ بیرونی دارد منجر به همان مسئله «عالم جان و…» می شود که آن هم _همانطور که می‌بینید_ به جبر می رسد. اگر مطمئنید نظرتان درست است، درباره تناقضات ایجاد شده بیندیشید و پاسخ دهید. وگرنه امثال جملات «ما یک مشهودات داریم و یک شاهد » و «اختیار مربوط به شاهد است» را که در کتب فلاسفه گذشته (چه اسلامی و چه غیر اسلامی) خوانده ایم…
    هین سخن تازه بگو تا دو جهان تازه شود/ وارهد از حد جهان بی‌حد و اندازه شود

  16. پویان گفت:

    الان به این نتیجه رسیدم که شما اصلا قصد فهمیدن حرف های من رو ندارین و فقط در پی اثبات توهمات خود هستید .
    مدار های مغزی رباط قورباغه ای با مدار مغزی یک قورباغه واقعی که در طول تکامل شکل گرفته فرق میکنه . شما اگر به همان رباط ۵ حس بینایی شنوایی بویایی چشایی و لامسه ( ۵ حسگر ورودی که در طول سالیان تکامل قدم به قدم شکل گرفتند ) رو اضافه کنین و به اون حافظه ای برای ثبت وقایع بدین و قسمت پردازش رو جوری برنامه ریزی کنید که نتایج رو هم پردازش کنه و اونو در بین میلیون ها رباط دیگه با این خصوصیات قرار بدین میبینین که بعد مدتی از خودشون رفتارهایی نشون میدن که میشه به اون ها گفت حس . مثلا از اسیب دیدنه لامسی دوری میکنن .
    لطفا برای به حق نشون دادن تخیلاتتان خود را در پشت مردم و دانشمندان و همه پنهان نکنید .
    کلمه ی ما وجود خارجی ندارد و من دقیقا گفتم که تمام خروجی ها درونیست و ما و احساسات ابزاریست برای نشون دادن حالت درون به دنیای بیرون واین به ان معنا نیست که همان نتیج داخلی که با خود وصف بیرونی میشود را انکار کنم . شما کاملا سعی در متفاوت نشون دادن معنی گفته ها دارین .
    و در جواب حرف اخرتون هم دقیقا بله کسی که قتلی مرتکب میشود علتش نوع پردازشی است که قسمت پردازش مغزش از ورودی ها
    داشته و به نتایجی رسیده که فرمان کشتن صادر میکند و قبل اینکه قتل اتفاق بیافتد وقبل از اینکه کسی از قتل اگاه شود نتایج در مغز فرد قاتل حاصل شده و خود عمل قتل همانند وصف نتایج مغزی قاتل است . و چون حق زندگی را از فرد دیگه ای گرفته او را سرزنش میکنند وگرنه اگر همین الان شما در ذهنتان به این نتیجه برسید که مرا به قتل برسانید و باز به دلیل نتایج دیگه ای مثل ترس و احساس گناه این کار را انجام ندهید کسی شمارا برای ذهنیتتان مجازات نمیکند و چون قتل از نتایج تحلیلی حاصل میشود و حق زندگی را از دیگری سلب میکند قاتل را مجازات میکنند . چون اون زندگی را گرفته و ممکن است در اینده باز به همان نتایج برسد . و از دید دینی اورا گناه کار و از دید علمی اورا بیمار مینامند .
    وقتی که من قدم به قدم به شما توضیح میدم و شما باز هم میگویی شاهد و دنیای جان و سعی در همراه کردن دانشمندان و همه در خیال با خود داری قسمت پردازش مغز، من رو به این نتیجه میرسونه که عواملی مثل ناخود اگاه و اموخته های دینی گذشته تان اونقدر شمارو به نتایجی از قبل تعیین شده رسونده که شما خود را با ان نتایج یکی میدانید و حاظر به پذیرفتن احساس عدم نا امنی ذهنی برای تغییر نیستید و احتمالا همین روند را پیش گرفته اید که همه چیز برای شما از عالم جان نشات میگیرد و غایی شده و شاهدی خیالی شما و زندگیتان را میراند .
    اگر از این به بعد در این موضوع پاسخگو ی حرف های خیالی شما نبودم به معنی پذیرش صحت و درستی نتایج شما نیست و فقط به معنی بیهوده بودن و هدر دادن زمان در بحث با شماست . چون ظاهرا شما از قبل انتخاب خود را داشته اید و ریسک نا امنی تغییر را هم نمیپذیرید

  17. پویان گفت:

    جناب میثم سلام
    اول اینکه منظورم از ان جملات شما نبودید و شما سئوالتون رو از جناب خلیل نسب عزیز پرسیدید و چون خودم هم در پست قبل تر توضیح داده بودم دوباره نخواستم تکرار مکررات بشه .
    و اما در جواب سئوالتون : بله . دقیقا منظور من یک ماشین است . ساختار مغز و عملکردش به مانند یک ماشین است . این ماشین از روز اول یک چنین ماشینی نبود و هدفش هم رسیدن به این ماشین نهایی نبود . این ماشین حاصل اصلاح ذره به ذره اجزاست که زندگی و تداوم هر جز ان در بهای مرگ و نابودی میلیون ها جزء دیگره در میلیون ها سال بوده . هدف چه بوده؟ زنده ماندن . و ایا هدف این اصلاح رسیدن به این ماشین پیچیده ی مغز بوده ؟ خیر . اون چیزی که امروز ماشین نام میبرم از اول یک ماشین نبوده
    بله به دنیا امدن جبر است . عناصری از طبیعت بودن جبر است . و اما خود جبر چیست ؟ جبر انتخاب بدون اختیار یک عامل در بین بین ۲ یا چند عاملست . جبر یک مفهوم ذهنیست . شما زنده ای پس شما زنده ای و جبری نیست . و حالا شما زنده ای اما شاهد مرگ دیگران هستید . زندگی بود میشود و مرگ نبود . و حالا که ۲ عامل موجود در پیش رو دارید دست به مقایسه این ۲ عامل میزنید و از انجایی که شما در حالت بود قرار دارید و بدون اختیار از حالت نبود به حالت بود در امدید پس بود برای شما یک جبر میشود .
    حالا همین مثال رو در رفتار بسنجیم . شما میگویید چون ان مدار ها از عناصر طبیعت است پس نوعی جبر است . مگر شما عناصری هم سراغ دارین که در محدوده ی طبیعت نباشه؟
    سئوال شما یک سوال بنیادی رو شمال میشه و اون اینه که چرا اصلا باید باشیم و اگر نبودیم هم این سئوال بود که چرا نیستیم . این سئوال سئوال ذهنی محسوب میشه که فقط با مقایسه چند عامل و وجود در یکی از اون عوامل بدون اختیار قبلی به وجود میاد. و نظر شخصی من اینه که اصلا جبری وجود نداره و جبر تنها یک مقایسه ذهنیه . شما جواب این پست منو یا میدی یا نمیدی و اگر جواب دادی در مقایسه با جواب ندادن این یک جبر بوده که جواب بدی و اگر جواب ندادی هم در مقایسه با جواب دادن این یک جبر بوده که جواب ندی .
    و در اخر فرمودید که گفته های من لایه های ساده خصوصیات بشر امروزیه که بشر کم خرد تونسته به اون دست پیدا کنه اما از دیده من افراد کم خرد تری هم هستن که هنوز این لایه های ساده هم براشون قابل درک نیست و فکر میکنن باید دنبال دلایل پیچیده ای باشن

  18. Ahmad گفت:

    من تعجب می کنم که گفته میشود حرف‌های من نامفهوم و گنگ و ژیمناست!!!!! برعکس من خیلی واضح و ساده می نویسم آیا شاهد و مشهود کلمات پیچیده و گنگی است؟!!! تعجب می کنم که بدیهیات را گنگ و نامفهوم می نامید!!!! آنچه از رویدادها و علم می بینیم و می فهمیم مشهودات است و آن چیزی که این مشهودات را می بیند و می فهمد شاهد است آیا این چیز پیچیده و گنگی است؟! همه الگوها و مدارها و ذرات و دانستنی مشهودات است اما آنکه این دانستنی را می فهمد و می داند شاهد است__ مثال: تو می دانی که بودنت و مغزت از الگوها و مدارهای عصبی و نهایتا از ذرات تشکیل شده است اینجا دو چیز داریم: یکی مدارها و ذرات و دیگری همان تویی که می دانی مدارها و ذرات هستی یا مثال دیگر اینکه: تو می دانی که هستی هست بودن تو همان مدارها و ذرات است اما همانی که دانسته است که مدارها و ذرات است تویی
    من می گویم آن که دانسته است با آنچه دانسته شده است دو چیز مبرا است شما به قولی می گویی که شاهد و مشهود یکی است!!!! و به قولی دیگر می گویی شاهد و مشهود هر دو از یک ماهیت و همان ذرات و الگوها هستند و اسم آن را بازخوانی اطلاعات می نامی
    آنچه من می گویم این است که : ذرات و الگوها هستند که ذرات و الگوها را می فهمند و درک می کنند آخر چگونه؟ ماهیت شاهد و مشهود یکی است پس چگونه یکی شاهد بر دیگری است؟!!!
    و چگونه در دل این الگوها احساساتی مثل عشق و لذت و مهربانی شکل می گیرد؟!!! در حالی که آنها در ماهیت همان الگوهای ذرات بیش نیستند؟!!! در این میان جای خالی یک چیز حس میشود و آن نوری غیرعمدی به نام جان است جان است که شاهد است جان است که شاهد آنچه می داند است جان است که می داند که می داند اگرچه در ظاهر در عالم مادی در قالب الگوها و مدارها خود را نشان می دهد
    یک ربات یا رایانه هرچقدر هم که پیچیده و پیشرفته باشد درست است که در ظاهر به تحریکات جواب میدهد اما در وجود خود احساس حضور ندارد و اصلا نمی داند که هست و اصلا احساس بودن ندارد_____ جالب است که تمام آنچه رایانه ها و رباتها به ظاهر پردازش می کنند واز دل اطلاعات نتایج بیرون می دهند همه آنها نهایتا توسط من و شما و نه خود رایانه ها دیده و شنیده و فهمیده میشود
    آیا این گفته ها نامفهوم و تخیل بود؟ خنده دار است تصورش را بکنید: رباتی بسیار بسیار پیشرفته در حد مغز بسازند آنوقت ربات در خود احساس حضور پیدا کند و از وجود خود آگاه باشد و شروع به تحقیق کند تا بفهمد از چه جنس است و چه کسی او را ساخته؟ سپس رویش را به شما کند و بگویند ای ناقلا تو مرا ساختی؟ من خیلی تو را در اعماق وجودم دوست دارم
    خب آیا این تخیل و کمدی است یا بیانات نامفهوم و گنگ من؟
    در ضمن هدف از این بحثها روشن شدن واقعیت و آنچه واقعا هست می باشد نه یک مخاصمه و رقابت و به کرسی نشاندن حرف
    اگر دوست داشتید جواب دهید و اگر دوست نداشتید جواب ندهید هیچ اجبار و تحمیلی در کار نیست
    من آنچه شرط بلاغ است با تو می گویم __ تو خواه از سخنم پند گیر و خواه ملال

  19. پویان گفت:

    در جواب اقای احمد
    بله شاهدی از غیب وجود ندارد و تنها شاهد همان عکس العمل مداریست که نگاهی دوباره به حافظه میاندازد . تصور کنید که مداری هستید که به قسمت حافظه دسترسی دارید . تصور کنید که به نتیجه ای رسیدید که باید عمل گذشته خود را از حافظه بازبینی کنید . شما به قسمت حافظه میروید و شروع به بازیابی حافظه میکنید . حالا شما سیستمی هستید که به گذشته دسترسی دارید . شما به مجموع اعمال و تجربه ها که در حافظه ثبت شده من میگویید . شاهد همان خروجی سیستم تحلیل در لحظه است که به گذشته ثبت شده خود دسترسی دارد .
    هر دفعه که این اتفاق بیافته شما نمیاید واکاوی و تجزیه کنید که چه اتفاقی در مغز افتاده . به یک کلمه بسنده میکنید . کلمه ی من . و این من همان نگاه مجدد سیستم تحلیل به قسمت حافظه هست . حتی وقتی به خود میگویید که من الان چه میکنم در حال نگاه کردن به اعمال سیستم در لحظات کوتاه قبل هستید . وقتی به یکباره میترسید اون لحظه نمیگید من ترسیدم و اون لحظه فقط مو به تنتان راست میشود اما در لحظاتی بعد که میخواید برای دیگری شرح دهید و یا خود سیستم پردازش حافظه را بازنگری کند میگویید من ترسیدم .
    احساسات هم تماما محصول پردازش مداری مغز در درون هستند که در خود درون هم اعمال میشن و نتایجش هم کاملا تغیرات درونیست .
    اگر خواستید احساسی را اعلام کنید تا من نحوه ی تشکیل شدن اون حس و ساختار و ماهیتش رو جز به جز در دراخل مدار و الگو های مغزی شرح بدم و تاثیرش رو هم بر بدن و فیزیولوژی همون فرد شرح بدم و به شما نشان بدم که هر اتفاقی که میافتد و هر نتیجه ای که حاصل میشود در درون است و تازه بعد اون قسمت تجزیه و تحلیل دوباره فعال میشه که ایا احساس رو به دنیای بیرون نشون بده یا نه و چون دنیای بیرون هم اون حالت فیزیولوژی رو تجربه کرده برای اون تجربیات نامی انتخاب میکنه و با اون نام دنیای بیرون رو اگاه میکنه
    و اگر هم اگاه نکنه اون کیفیت بر روی فیزیولوژی خود را احساس مینامه .
    و مورد بعدی اینکه عناصر ورودی متفاوت در قسمت تجزیه و تحلیل خروجی متفاوت میدن . شما یک رباط رو برای محاسبه عددی میسازی پس ورودی ها بصورت دیتا و عدد هستن و دریافتی شما هم مقادیر عددیست . حالا شما رباطی میخوای که احساس کنه . باید راه ورودیشو ۵ دریافت کنندهی موجی ذره ای مولکولی قرار بدی . و یک حافظه و یک جمع رباطی همانند خود . این رباط مفاهیم فیزیولوژی دیگه ای هم تجربه میکنه که ما به اون حس میگیم . و چون چند میلیارد سال برای دیدن تکامل وقت نداشتیم پیشنهاد کردم که ۵ دریافت کننده ورودی رو خودتون بهش اضافه کنین تا محصولشو ببینین .
    فکر میکنم اگر امکاناتش میبود میتونستم صحت حرفامو بصورت ازمایشگاهی ثابت کنم . البته تمام این ازمایش ها در زمینه ورودی ها و پردازش و خروجی ها و تاثیرات درونیش و اندازه گیری و کیفیت تاثیرات در ازمایش هایی انجام شده و خودم هم مقالاتی خوندم اما حضور ذهنی برای یاد اوری این مقالات و معرفیشون ندارم

  20. میثم گفت:

    آقای پویان ؛
    فرمودید: «این ماشین از روز اول یک چنین ماشینی نبود و هدفش هم رسیدن به این ماشین نهایی نبود . این ماشین حاصل اصلاح ذره به ذره اجزاست که زندگی و تداوم هر جز ان در بهای مرگ و نابودی میلیون ها جزء دیگره در میلیون ها سال بوده. هدف چه بوده؟ زنده ماندن.»
    شما به ازلی بودن جهان اعتقاد دارید؟ چون بند بالا از فرمایشات شما (هدف جهان = زنده ماندن) بیانگر ازلی بودن جهان است. اصلا زنده ماندن برای اتم یا الکترون به چه معنی است؟
    فکر کنم منظورتون اینه که «ماشین جهان» در حال تکامل هست.اگر بله؛باید عرض کنم که:
    حوزه ای که شما از آن صحبت می کنید «چارچوب نظری» است؛ اما حوزه‌ی مورد نظر بنده «چارچوب مفهومی» است.
    من میگم که در مدلسازی ریاضی جهان،یکی از ویژگی های برجسته «ماشین جهان» قانونمند بودن آن است، چراکه جهان یک «ماشین» است. و این یعنی بسته شدن دست و پای جهان برای حرکت در یک سمت و سوی دیگر. و این جبر است.
    فرمودید: « شما جواب این پست منو یا میدی یا نمیدی و اگر جواب دادی… »
    منظورتون «جبر بعد از عمل» است؟ اما، منظور من از جبر این نیست؛ بلکه این است که در مدل ریاضی جهان «روند جریانات جهان» به صورتی جبری رقم خواهد خورد؛ مدل جبری بسیار پیچیده…
    فرمودید: «و ایا هدف این اصلاح رسیدن به این ماشین پیچیده ی مغز بوده ؟ خیر . اون چیزی که امروز ماشین نام میبرم از اول یک ماشین نبوده»
    این بیان شما در تناقض با بخش قبلی است. مثل این است که دوگزاره متضاد را همزمان بپذیریم.

  21. پویان گفت:

    جناب میثم
    اعتقادات من بر پایه چیزی هست که علم تا به امروز پیشروی کرده . حرف های بسیار و تخیلات بسیاری در ذهن دارم اما هیچکدام از انها اعتقاد من نیست و فقط حدسیات است . اینکه دنیا ازلی بوده؟ نمیدونم . اینکه نبوده نمیدونم . کلماتی که به کار میبرم با قوانین فیزیک زمانی ۱۳٫۸ میلیارد ساله همخوانی دارد . خود مفهوم کلمه ی ابتدا در جهانی ۱۳٫۸ میلیارد ساله معنی پیدا میکنه . و تمام صحبت های من در این بازه ی زمانیه . اگر شما در پی حالت قبل از این هستین باید بدونین که تک تک کلماتی که در سئوال به کار میبرین میتونه اشتباد باشه . کلماتی مثل ازل و مثل هدف . هدف یک مفهوم انسانیه . وقتی هدف رو به کار میگیرین منظور شما علت همراه با اگاهیه . پس بهتره بگویید علت چه بوده . وقتی شرایط محیطی تکثیر به مانند درجه حرارات و شرایط شیمیایی و فیزیکی ایجاد میشود تنها چیزی که اتفاق میافتد تکثیر است . تکثیر و تکثیر. و این از نگاه مغز شکل گرفته امروزی همان علت زنده ماندن نامیده میشود که شما سعی دارید انرا هدف بنامید . علت چیزی نبوده جز شرایط محیطی . هدف سازی محصول ذهن است . در طبیعت احتمالا ذهنی نیست که هدف ساز شود .
    شما زمانی که با یک مفهوم ذهنی به نام هدف به طبیعت نگاهی میکنید خود این در چارچوب نظریست . شما جهان را یک ماشین هوشمند میدانید و من مغز را . هوشمندی میتواند با شکل گرفتن الگو هایی خاص در طی میلیارد ها سال در شرایط محیطی خاص از یک جهان غیر هوشمند و از عناصر جهان غیر هوشمند به وجود اید .
    و شما دقیقا با جبر بعد اتفاق کار دارید . بعد هست میگویید که چرا هستم . با این تعریف شما با جواب دادن به من اسیر جبر بعد عمل شدید .
    مدل ریاضی جریانات جبری جهان هم جبر بعد عمل و بعد هست است .
    گفتار من دچار تناقض بود و این تناقض به این دلیل به وجود امد که من میباست جوری از دنیای تک اتمی و چند اتمی حرف میزدم که برای ذهن پیچیده هدف خواه شما قابل تعریف باشد و به همین دلیل ان علت را ” هدف زندگی ” بکار بردم که طبیعی است شما سئوال بعدیتان زندگی برای الکترون و اتم چه معنی دارد باشد .

  22. میثم گفت:

    «علت چیزی نبوده جز شرایط محیطی . هدف سازی محصول ذهن است . در طبیعت احتمالا ذهنی نیست که هدف ساز شود .»
    فکر میکنم داریم با کلمات بازی می کنیم…
    «شما جهان را یک ماشین هوشمند میدانید و من مغز را »
    من هیچکدام را ماشین نمیدانم. ماشینی فرض کردن، تقلیل دادن موضوع است که برای حل مسائل روزمره کاربرد دارد و در این موارد اصلا درست نیست.
    «مدل ریاضی جریانات جبری جهان هم جبر بعد عمل و بعد هست است.»
    اصلا اینطور نیست. با مدل های ریاضی همچون مدل آقای تگمارک میتوان مثلا «آینده را مدل سازی کرد». این کجاش جبر بعد از عمل هست؟؟بلکه جبر حین عمل و قبل از عمل است.

  23. پویان گفت:

    درود و تشکر خدمت اقای خلیل نسب عزیز . مطالعه و شناخت من از تفکرات جناب اسپینوزا فقط در حد کتاب دنیای صوفی بود که حدود ۱۰ سال پیش و در نوجوانی خوانده بودم و و ممنونم از شما به خاطرپیشنهاد مفیدتون .
    و درود خدمت جناب میثم عزیز :
    جناب میثم من هرگز از ماشین بودن جهان صحبتی نکردم و شما فرض ماشین بودن جهان را از گفته های من برداشت و مطرح کردید . من تنها عملکرد مغز رو همچون یک ماشین دیدم . و ماشینی که از عناصر طبیعی و بدون هدف تبدیل شدن به ماشین در طول سالیان شکل گرفت وحاصل این فرایند عملکردش همچون یک ماشین است . و شما این را به هدفمند بودن ماشین و پس هدفمند بودن ماشین جهان و سپس جبر بودن با این فرض ربط دادید .
    جناب تگمارک اینده را مدل سازی نکردن و فقط علت خود اگاهی را مدل الگو هایی که در گذشته در مغز شکل گرفت عنوان کردن که این میشود جبر بعد عمل . و اگر هم با مدل های ریاضی این روند قابل محاسبه باشد خود این مدل ها حاصل جبر بعد اتفاق است .
    بر فرض مثال شما اعداد اول را ۲ . ۳ . ۵ . ۷٫ ۱۱ . ۱۳ را در اختیار دارید و میگویید که اگر من طبق مدل و الگوی اعداد اول ادامه ی محاسبه را انجام دهم به اعداد اول ۱۷ . ۱۹ . ۲۳ . ۲۹ میرسم پس این یک جبر قبل اتفاق است و بعد محاسبه یک جبر بعد اتفاق . عرض من اینست همینکه شما طبق ان مدل روند اینده را محاسبه میکنید یعنی در جبر بعد اتفاق قرار دارید . بماند که خود این اعداد در جبر بعد عمل اعداد طبیعی قرار دارند .
    جبر تنها یک مفهوم ذهنیست . تمام مسئله شما با جبر است . جبر وجود . خود وجود جبر نیست . ولی وقتی با عدم وجود مقایسه میشود تبدیل به جبر میشود .
    بیایید انسانی را فرض کنیم که در حالت عدم است یعنی بین ما نیست و وجود ندارد . از نظر ما عدم وجود ایشان جبر است . چون با وجود مقایسه میکنیم . به هر چیزی که به این شکل نگاه کنید جبر است . این جبر هوشمندانه و غایی نیست و تنها محصول عملکرد مقایسه ای ذهن است .
    چرا هرگز این مدل بحث ها به نتیجه نمیرسه ؟ چون مفاهیم ذهنی با مفاهیم طبیعی مخلوط میشه و ایجاد تضاد میکنه .
    این درک من از این قضایاست و فرض غلط بودن درک خود را قائلم و به همین دلیل به دنبال شواهد علمی برای بالا بردن اگاهی خود هستم و دوست ندارم همچون فلاسفه اسیر مفاهیم ذهنی شوم و به همین دلیل نگاه من به علم ازمایشگاهیست .
    با اجازتون من دیگه در این بحث شرکت نمیکنم و از نظرات احتمالی شما و دیگر دوستان بهره میبرم

  24. میثم گفت:

    شما اسم بن بست علمی رو مفاهیم ذهنی میگذارید. باید راهی یافت نه اینکه چشمها رو بست…
    شما که به طبیعت بسیار اهمیت می دهید ، بهتر است به فرضیه «سطح سوم از جهان های موازی» نظری بیندازید تا مرز بین مفاهیم طبیعی و این مفاهیم ذهنی «مورد نظر شما» ، برایتان برداشته شود(یا حداقل کم رنگ شود).
    چند نمونه از نتیجه های مدلسازی ریاضی آینده: انسان بدون دندان، بدون دست و پا و…(طبق نظریه تکامل) می بینید که هیچکدام از اینها جبر بعد از عمل نیست. شما با مثال هایتان موضوعات رو reduced میدهید.
    اتفاقا من هم تمایلی به ادامه بحث ندارم. پاینده باشید

  25. ایلیاد گفت:

    طبق نظری که قبلاً عرض کردم اصل “خودآگاهی” با فیزیک منطقاً به هیچ وجه قابل توضیح نخواهد بود.

  26. محمد گفت:

    جناب پویان , طبق تحقیقات و آزمایشات دانشمندان رژیم غذایی میمون ها بسیار تکامل یافته تر و پیشرفته تر از بسیاری(نه همه) از انسان هاست پس چگونه است که با یک ورودی مشابه بین میمون و انسان” : ورودی که شامل دریافت نشانه ها از ۵ حس ( که ظاهرا شامل دریافت از نوع موجی ذره ای مولکولی میشه )” و سیستم تجزیه و تحلیل (مغز) پیشرفته تر انسان نسبت به میمون
    ” تجزیه و تحلیل ورودی ها ( که همگی از طریق مدارات و الگو های مغزیه ) که عواملی مثل حافضه و تجربیات و نوع یادگیری و ناخود اگاه و میزان تراکم مولکولی مغز و کارکرد غدد هورمونی و عوامل محیطی دریافتی در ان لحظه و لحظه های قبل در اون نقش دارن”
    انسان که موجودی بسیار تکامل یافته تر نسبت به میمون است مونطور که میدونید انسان در بالای زنجیره تکاملی موجودات , طبق گفته ی دانشمندان مانند داروین قرار دارد پس چگونه خروجی که همان رژیم غذایی انسان می باشد در مورد بسیاری از انسان ها از میمون ها ضعیف تر می باشد؟مگر انسانی که تکامل یافته از همان میمون است(طبق نظریه داروین) نباید رژیم غذایی پیشرفته تری داشته باشد؟چرا بسیاری از انسان ها رژیم غذایی ای حتی تکامل نیافته تر از میمون ها دارند؟

  27. mhd گفت:

    با درود فروان به تهیه کنندگان سایت بسیار پر محتوا و مهیج بیگ بنگ واقعا از زحماتی که میکشید کمال تشکر را دارم. ویدئو کلیپی را که از جناب مکس تگمارک گذاشته اید با دقت نگاه کردم و نکته ای به ذهنم رسید که دوست داشتم آنرا مطرح کنم. خودم طرفدار نظریه دوگانه انگاری ماهیت انسان البته نه از دید افراطی آن هستم و معتقدم که جسم و روح یا همان جوهره انسانی واقعا دو حقیقت مستقل هستند ولی با هم در ارتباطی تنگاتنگند و به نظرم خودآگاهی محصول تعامل و اندرکنش خاصی از این دو میباشد من نظریه اُرک اُ آر را از مقالات زبان اصلی کامل مطالعه کرده ام و به ظن خودم آنرا کامل فهمیده ام ولی با تمام اینها بازهم نظریه دوگانه انگاری ذهن و جسم برای من قابل قبولتر است. اما مطلبی را که در مورد صحبتهای آقای تگمارک به ذهنم رسید این است که ایشان خودآگاهی و پدیده های ذهنی را خاصیتی ظهور یافته مانند خیسی آب میدانند که ناشی از الگو های خاصی از آرایش ذرات و اتمهای مغز است در حالی که توجه ندارند که مفاهیمی چون خشکی و خیسی شلی یا سفتی و بالاتر از آن مفهوم مکان زمان و حتی خود ذرات و حرکت و آرایش آنها برآمده از آگاهی و خودآگاهی است انسان آگاه میتواند پی به وجود چنین اشیائی ببرد و الا به حال یک جسد تفاوتی نمیکند که او را در آب خیس بیندازید یا در زمین خشک دفنش کنید به نظر می آید که آگاهی خالق اینهاست نه اینکه آگاهی بر آمده از نوعی از اینها باشد اگر آگاهی نباشد الکترونی هم نخواهد بود. معلوم است که در هنگام ایجاد فرایند آگاهی باید در مغزنیز نوعی از ارتباطات نورونی به وجود آید زیرا پدیده آگاهی بطور کامل مجزای از جسم نیست برای سطوح بالای آگاهی مانند فرایند درک زمان باید بتوانیم ببینیم و بشنویم و حرکت کنیم و همه اینها وابسته به فرایندهای مغزی است اما نمیتوان آگاهی را مطلقا در ردیف فعل انفعالات مادی قرار داد و بنابراین میتوان چنین فرض کرد انسان صاحب دو جز مستقل ولی در ارتباط کامل با هم است یکی جسم و دیگری ذهن یا روح و یا هر اسم دیگری که دارد و خود آگاهی فرایندی است که محصول تعاملی خاص از ایندو با یکدیگر میباشد و در شرایطی میتواند از بین برود مثل بیهوشی و یا خواب عمیق. با تشکر از شما

  28. حسین گفت:

    فرضیه این آقا به جبرگرایی منجر میشه
    یعنی چینش ذرات ما آگاهی و احساسات رو به وجود میاره، پس ماده و چگونگی چینش اون مهمه. بنابراین آگاهی ما صرفا یک نمایشه
    نمیگه ما مجبوریم فلان عمل رو انجام بدیم، بلکه اصلن معتقد نیست ما عملی انجام میدیم
    همه چیز در سطح ذرات اتفاق می افته
    اما یه سوالی که دارم اینه که:
    چرا من این حاصل چینش خاص هستم؟ اگر هر مغزی با فعالیت خودش آگاهی به وجود میاره، چرا من فقط این آگاهی هستم؟ (این سوال خیلی عمیقه، خاهشا برداشت سطحی نکنید)
    مثلا اگر همین الان که من مشغول تایپ این مطلب هستم شما به آسمان نگاه کنید، چرا من آسمان را نمی بینم؟ چه چیزی شما را از من جدا می کند؟ چرا من این هستم و شما آن؟

  29. مهران گفت:

    من قبلا هم به این موضوع فکر کرده بودم ولی یکم متفاوت تر که ما و تمام موجودات زنده تمام علائم حیاتمون ناشی از یکسری فعلو انفعال و واکنش شیمیایی بسیار پیچیده ذرات سازندمون باهم است.تا وقتی این فعلو انفعالات در ما صورت بگیره ما دچار مشکل نمیشیم و میتونیم به حیاتمون ادامه بدیم.

    • مهران گفت:

      من قبلا هم به این موضوع فکر کرده بودم ولی یکم متفاوت تر که ما و تمام موجودات زنده تمام علائم حیاتمون ناشی از یکسری فعلو انفعالات و واکنشهای شیمیایی بسیار پیچیده و منظم و مرتبط ذرات سازندمون باهم است.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *