بیگ بنگ: جان ویلر فیزیکدان نابغه ای بود و شاگردی چون فاینمن داشت، وی آزمایش دو شکاف را به سطحی جدیدتر ارتقا داد. ویلر در سال 1978 گفت اگر یکی از شکاف ها را ببندیم و دستگاهی داشته باشیم که پس از فعال سازی شلیک ِ الکترونی و عبور الکترون از میان شکاف، شکاف دوم را لحظاتی پیش از رسیدن الکترون به حسگر باز کند، آن وقت به الکترون حقه زده ایم و اصولا باید روی حسگرمان الگوی تداخلی ظاهر نشود چون یک شکاف نمی تواند الگوی تداخلی بیافریند.

از چپ به راست تصویر  فیزیکدانان برجسته: آلبرت اینشتین، هدکی یوکاوا و جان ویلر را می بینید.
از چپ به راست تصویر فیزیکدانان برجسته: آلبرت اینشتین، هیدکی یوکاوا و جان ویلر را می بینید.

به گزارش بیگ بنگ، معلوم است که الکترون هم بر نمی گردد تا ببیند یکی از شکاف ها را باز کرده ایم اما ما در جهان عجیب کوانتومی قرار داریم، در سال 2007 گروهی از دانشمندان فرانسوی موفق به طراحی چنین دستگاهی شدند و نتیجه این شد که الکترون واقعا از ماجرا مطلع می شود و الگوی تداخلی می سازد! به عبارت دیگر، الکترون گذشته اش را تغییر می دهد و این ناقض اساسی ترین اصل علمی است: اصل علیت. او از راهی بسیار زیبا و متقاعد کننده نشان داد که یک آزمایشگر می تواند تنها با عمل اندازه گیری، تاریخ را عوض کند! یک آزمایشگر، می تواند با تصمیم گیری در مورد مسیر اندازه گیری یک چیز، تعیین کند که چه چیز در گذشته اتفاق بیفتد!!!

طبق نظر ویلر، نکته شگفت انگیز این است که آزمایشگر می تواند با گزینش تاخیری، گذشته را تغییر دهد. در واقع پس از واقعیت اتفاق افتاده، در حال تعیین این هستیم که فوتون از کدام مسیر حرکت کند. ما پس از اینکه فوتون مسیرش را طی کرده، تصمیم گرفته ایم که فوتون از کدام مسیر حرکت کند، تنها صفتی که بتوانیم برای این رویداد باور نکردنی بکار برد این است که این یک رویداد کوانتومی است. ویلر بعدا ایده عجیب و غریبش را به مقیاس های کیهانی هم تعمیم داد. پاسخ ویلر به خلقت، تاریخ و آغاز جهان این است که ما باید نگاهی دوباره به آزمایش گزینش تاخیری بیاندازیم. بر طبق این آزمایش، مشاهده‌ گر بر مسیر انتخابی فوتون های قابل مشاهده از یک همگرایی گرانشی تاثیر می‌گذارد.

doubleبنابراین ما یک آزمایش کوانتومی در مقیاس های کیهانی داریم؛ به جای فواصل کوتاه در آزمایشگاه، اینجا با فواصلی نظیر میلیاردها سال نوری سر و کار داریم. نکته اساسی این است که مشاهده‌ گر پس از پیمودن مسیر بر آن تاثیر می‌گذارد و تاریخ گذشته مسیر فوتون را در زمان حال(یعنی زمان مشاهدهٔ نور کوازار) می‌سازد. بعضی ها معتقدند که می توان پیش آگاهی را بر اساس همین امواج تاخیری ویلر توضیح داد. هر چند هر مبحثی در مقابل عجایب کوانتومی، عادی جلوه می کند، اما این آزمایش اثباتی دیگر است بر اینکه امواج کوانتومی در ورای زمان و مکان و علیت و درک بشر وجود دارند، ما کوانتوم را نمی فهمیم فقط می دانیم بی شک درست است.

نویسنده: میلاد اسکندر دوست/ سایت علمی بیگ بنگ

منابع: کتاب در هم تنیدگی کوانتومی نوشته امیر آکسل
مجله آسمان شب شماره 19

اطلاعات بیشتر: sciencemag , Retrocausality

پاسخ دادن به alaa لغو پاسخ

این سایت از اکیسمت برای کاهش هرزنامه استفاده می کند. بیاموزید که چگونه اطلاعات دیدگاه های شما پردازش می‌شوند.

44 دیدگاه

  1. سوالاتی هست که باید جواب داده بشه تا بشه به اثبات اینکه این واقعا داره گذشته رو تغییر میده رسید وگرنه صرفا یک احتماله!
    مثلا اگر ذره از مبدا تا حسگر یک به هم پیوستگی داشته باشه و وقتی ما فکر می کنیم از شکاف گذشته باشه در اصل هنوز دنباله اون از مبدا تا اون لحظه وجود داشته باشه در این صورت با باز کردن شکاف دیگه اون قسمتی که هنوز دنباله داره در پشت شکاف از شکافی که تازه باز شده یک مسیر جدید باز میکنه و باعث تداخل امواج میشه! به معنای دیگه اون چیزی که ما فکر میکنیم ذره در یک مکان مشخص هست غلط باشه و اون در کل طول مسیر وجود داشته باشه!

  2. اگه این مشاهده گر رو میذاشتن یه جا دیگه که نمیتونست اون ذرات رو رصد کنه ولی باز نزدیک محل آزمایش بود چی؟ آیا باز این رفتار از اون ذرات سر میزد که به صورت موجی یا ذره ای رفتار کنن؟ میخوام بدونم واقعا تاثیر ای مشاهده گر بوده یا تاثیر مشاهده شدن بوده! چون اگه این مشاهده گر رو یه جا دیگه بذاریم که نتونه اون ذره رو رصد کنه ولی باز یه جایی رو رصد کنه و اگه خودش تاثیری مثلا در فضا زمان (یا هرچی) بذاره که باعث بشه رفتار اون ذره عوض بشه در این صورت میشه گفت واقعا این مشاهده گر داره روی محیط آزمایش اثر میذاره و ربطی به این نداره که اون ذره داره اندازه گیری میشه یا نه

  3. خود این آزمایش از قاعده علت و معلول پیروی کرده و واقعا نمی تونه علیت رو نقض یا سفر به گذشته رو ثابت کنه
    بازگشت الکترون حاصل تغییر تصمیم در گذشته است این آزمایش نشون میده که انسان میتونه با ساخت دستگاهی خیلی خاص مثل خیلی چیزهای دیگه در رفتار ذرات و طبیعت دخل و تصرف داشته باشه و اگر منصف باشیم این حرفها درباره نقض علیت و آزمون ویلر سواستفادست این که ما در آن واحد میتونیم فقط یکی از رفتارهای ذره ای یا موجی ذرات رو بفهمیم به سیستمهای اندازه گیریمون برمیگرده که بر روی ذرات اثر میگذارن و خواصش رو محدود میکنند و این نوعی پیروی از مساله علیته و علیت در جهان یک امر کاملا بدیهیه هر چند که از رفتار دقیق ذرات مطلع نباشیم کوانتوم اولا محدودیت ما رو در دسترسی به تمام واقعیت نشون میده و نه ایجاد تمامی واقعیت بدست ما دوما رفتار متفاوت ذرات در شرایط متفاوتی که ما ایجاد میکنیم رو نشون میده که خودش مؤید علیته

  4. در اینجا یک حالت معکوس می بینیم. یعنی تاثیر معلوم بر علت و آینده بر گذشته. ولی اصل علیت وجود دارد. پس قابل نقض نیست. اصل علیت یک اصل بدیهی است که هر چند ده سال یکبار توسط یک دانشمند عمدتا فیزیک به چالش کشیده می شود. اما همین چالش هم به کمک همان اصل علیت صورت می گیرد و البته علیت به راه خود ادامه می دهد.
    برخی دوستان فطرت انسان را زیر سوال برده اند که یک بعد مهم آن حقیقت طلبی است. همان چیزی که این دانشمندان از آن استفاده می کنند. پس این دانشمندان باید باشند که حقیقت طلبی باشد. خود این مسئله بداهت اصل علیت را ثابت می کند.

    1. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه ۴۰ تا۴۳ و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل ۴ ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
      علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

      1. “با دلایل محکم” ؟
        پس علیت وجود داره !
        در این آزمایشها علیت نقض نمیشه بلکه دانش قبلی ما نقض میشه.

      2. داداش اصلا آرتور شوپنهاور = خدا ! خوبه؟ ماها هم همه ساده لوح ،اینم خوبه؟
        شما هم پیامبرِ شوپنهاور ،اینم خوبه؟
        حالا یا زحمت بکش یه مقاله از این چهارتا صفحه و اون فصل ،بده بیرون و همینجا منتشرش کن ،یا کتابها رو با اسم ناشر و مترجم و سال نشر ذکر کن که بشه پیداش کرد یا بزرگواری کن پی دی اف اشونو بذار اینجا یا آقایی کن اینقدر قفلی نزن رو هر کامنت

        1. آقای اسکندردوست که این مطلب رو زحمت کشیدن و تهیه کردن ،واسه ی یه شرح ساده بر این آزمایش ،دو تا منبع معرفی کرده ،لینک مقاله گذاشته ،ده بیست تا هم کلید واژه و تَگ گذاشته ،یک کلمه هم تو این کامنتا ورود نکرده
          خب شما که داری یه اصل (نه یه تئوری) رو میبری زیرسوال و یک تَنه جواب همه رو هم با یه انبر قفلی میدی( این وسط هم برچسب ساده لوحی میزنی) ، این گوی و این میدان ! بفرما !
          اگر مطلب شما ( وقتی تونستی تهیه اش کنی) رو این سایت محترم ،منتشر نکرد ،من خودم برات یه وب سایت میزنم ، تا چهار ترجمه ازش هم هزینه اش با من ، منتشرش کن ،ما رو هم از ساده لوحی دربیار ! دمت گرم!

  5. كساني كه با اين ازمايش مخالف هستند خوب ازمايشي طراحي كنيد كه اصل عليت رو اثبات ميكنه…..حرف زدن سادس اقايون بخاطر همينم شما هميني كه هستيد باقي ميمونيد و ويلر دانشمند نابغه

    1. اصل علیت رو با آزمایش اثبات کنیم؟ پیش فرض هر آزمایشی پذیرفتن اصل علیت است، تا شما علیت رو قبول نداشته باشه چطور میخوای از صحت آزمایشت مطلع بشی؟
      در ضمن اینکه یه عده دانشمند شدن و یه عده نشدن دلیل نمیشه گروه اول نابغه باشن و گروه دوم کودن، شرایط و محیط عامل مهمی در آینده ادمهاست، شاید اگه ویلر جای من زندگی میکرد الان داشت دمپایی پاره نون خشک لوازم سوخته و… جمع میکرد

      1. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه ۴۰ تا۴۳ و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل ۴ ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
        علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

    2. غذایی که میپزی، کی میپزه؟خوب معلومه که شما،یعنی اگه شما نبودی دیگه اون غذا توسط شما پخته نمیشد.آیا از این بدیهی تر میخواهید؟!در اینجا شما علت پخته شدن آن غذا هستید،و غذا معلول شما،خوب حالا آن چه چیزی بوده که باعث شده شما غذا درست کنید،مسلما یک نیاز،خوب حالا آن نیاز را چه کسی در وجود شما قرار داده؟! آیا با این مثال برای شما موضوع روشن نشد؟

    3. خود این آزمایش از علیت پیروی کرده بازگشت الکترون به دوشکاف و تغییر الگو معلول تصمیم محقق در باز کردن شکاف دومه

    4. رفیق alaa اینکه اگر خلاف چیزی رو نتونی ثابت کنی پس اون چیز حقیقته نوعی مغلطه است…مثل نور هم رفتار ذره ثابت بشه هم موجی اونوقت کی راست میگه نیوتن یا اینشتین؟هیچکدوم نور نوره چه بهش بگن ذره چه موج چه شبه ذره چه ذره بنیادی و چه اسمهای بعدی….مانمی تونیم نبود چیزی رو کشف کنیم(چیزی که نباشه کشف نمیشه!) همچنین نمیتونیم تمام چیزهایی که هست رو کشف کنیم(اینکه چیزی کشف نکنیمم دلیل بر نبودن نیست)نهایتا برای علت واکثرا حالات و شکل های مختلف یک شی یا مفهوم موجود میتونیم دلیل بیاریم(نمونه ساده :مثلا چرا شفق قطبی وجود داره چرا رنگاش تغییر میکنه و… )محکم ترین دلایل(کامل ترین در فرایند آزمایشی ومنطبق ترین بر واقعیت عینی فعلی) از نظریه و شاهد و مشاهده و تحلیل منطقی (یعنی آزمایش)ایجاد میشن…نتیجتا تا وقتی نتونیم به عینه وقطعیت( سو برداشت ایجاد نشه یا نظریه ناقص نباشه مثالشم در رشد علم زیاد دیدیم در مدل جهان،گرانش نیوتنی واینیشتینی،مدل اسید وباز ،مدل اتمی تامسون بور رادرفورد و…) اثبات کنیم مفهومی غیر عینی(مثل علیت) وجود نداره نمیتونیم بگیم وجود نداره اگرم به صورت عینی وجودداشته باشه ولی نتونیم دلیلی بر وجودش جز اینکه وجود داره اراعه بدیم (مثل فاجعه فرا بنفش جسم سیاه که وجودداشت اما فیزیک کلاسیک یعنی تقریبا تمام فیزیک اون دوره نمیتونست بگه چرا و چطوری)اینجاست که علم باید راهشو ادامه بده…خلاصه کلام علیت در چه بعدی نقض شده؟ بعدی که زمان ومکان یکی میشن؟ بعدی که مکان ثابت میشه برخلاف زمان(یکی از تئوری های داخل سیاه چاله تا تکینگی)؟بعد ابرریسمانی(که خودشون بعد هستن عملا!)؟اینکه کجا نقض شده وتا چه دامنه ای عینی وواقعیه(مثل نیرو هسته ای بزرگ وکوچک بعد محدوده اتم عملا وجود ندارن) مهمه واینکه چطوری وتا چه حدودی نقض شده(آزمایش با توجه به امکانات فعلیتا چه حدی نتیجه قطعی داره؟سوبرداشت یا خطای ذهنی شناختی نبوده؟آزمایشات ونظریات وسیعتر دیگه ای میتونن وجود داشته باشن با نتیجه گیری دیگه اما درست؟ و….) یک کلام ما فقط آنچه میتوانیم بفهمیم،میفهمیم وآنچه را میدانیم که میفهمیم، اگر اشتباه بفهمیم عملا نمیدونیم وچون نمیدونیم تا چه هدی درست فهمیدیم یا تا چه حدی درست میفهمیم به دانسته های خودمون مشکوکیم وآماده یادگیری هستیم….علیت نقض هم بشه در جهان ما هست! اما نه همه جای اون! چون علیت بر زمان خطیه و مانمیدونیم زمان چیه و اصلا نمیدونیم چه حالات دیگه ای داره….

    5. دوست عزیز شما در گفتارت از اصل استفاده کردی. مفهوم اصل به نوعی از بداهت میاد یعنی شما خودت در همین گفتار بداهت علیت رو پذیرفتی. ثانیا علیت موضوعی هست که ما در هر لحظه در حال تجربش هستیم این خودش بیانگر این اصل هست. ضمنا هر گفتار سیستماتیک از جمله همین عدم قطعیت به نوعی پیرو اصل علیت هست و نقض علیت خط بطلان برتمامی این نظریات هست

  6. سلام دوستان ، چیزی که برام کاملا واضح است اینکه ، آزمایش این آفا ، معیاری صحیح و درست برا رد علیت نبود ، من پا رو جلوتر می زارم ، اصلا اعتقاد دارم چیزی به نام الکترون قطعی اثبات نسده که بخاد حالا با شکافش ، گولش زد ، به نظر من علیت همونطور که تو جهان بزرگ قابل مشاهده و رد نشدنی هست تو جهان اتم ها هم جریان داره

    1. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه ۴۰ تا۴۳ و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل ۴ ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
      علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

      1. ذکر و تکرار این نکته که اینجا بارها ازاین کامنت استفاده کرده اید
        اجازه بفرمایید دیگران هم در تبادل دانسته هایشان مخیر باشند . و لطفا از عبارتهایی که درشان ومنزلت فرهیختگان و اهل تحقیق است خودداری کنید
        اصل علیت قابل انکار نیست … شاید رفتار الکترون ها برای ما قابل هضم نباشد اما مانع از جود علیت نمیشود سپاس ازشما

  7. سلام بر تمام علاقه مندان و استادان فیزیک خودم
    رشته من مهندسی مکانیکه
    بسیار از کامنتها و روش همصحبتی و تبادل نظر شما لذت بردم، واقعا اکادمیک برخورد کردید، لذت بردم از اینکه هیچ بحث و جدل و تعصبی رو ندیدم
    موفق و پیروز باشید

  8. دوستان مطمئنا دانشمندان ما در آزمايش از نقش تداخلي ناظر آگاه بودن و هم اصل عدم قطعيت رو درك كرده بودن اينجا تفاوت در دو آزمايشه كه باز كردن يك شكاف يا دو شكاف پس از عبور الكترون به صورت قهري و جبري از شكاف اوله و به جز اين هيچ تفاوتي نيست
    اين شعبده بازي نيست علم فرداس كه نگاه روشن و آگاه مي طلبه
    اصل عدم قطعيت كاملا روشنه كه نقص روشهاي اندازگيري دليل اين دوگانگي نيست و اين كاملا سيستماتيكه ثانيا نامساوي بل رو بفهميم خودش كاملا نشون دهنده عدم كاركرد فاكتورهاي نهانيه
    اينكه اصل عليت خيلي از داربستهاي فهم ما رو از پايه ميسازه شكي درش نيست ولي هميشه اين منطق انساني ما نيست كه حقيقت بر پايه هاي اون برپا شده باشه و منطق انساني ما فقط منطق ماست و نه منطق دنيا و هستي كه اگه شما يه سيستم رو مثلا براي يه كلني مورچه بسازيد كه تقريبا مستقل باشه و منطقي خلاف منطق دنياي خودمون براش تعريف كنيد خواهيد ديد كه اونها كم كم اون رو به عنوان منطق دنياي خودشون خواهند پذيرفت و يك اصل مسلم خواهد بود
    بي شك كوانتوم تاكنون بهترين نظريه بوده و از اين اشكالات ساده بهش وارد نيست ولي ما براي فهم بايد زمان بيشتري خودمون رو با منطقش وفق بديم و ايده هاي شگفت تري ما رو باز هم غافلگير خواهدكرد

    1. یه نکته توی حرفاتون هست و اون اینکه قصد دارید بگید اصل علیت ممکنه در چارچوبهای دیگری نقض بشه. خب این نکته در مورد عدم قطعیت کاملا وجود داره. اتفاقا عینیت این موضوع در مورد عدم قطعیت بسیار محتمل تر هست. اصولا استفاده از عدم قطعیت برای رد علیت به نوعی تف سر بالا محسوب میشه. توی گزاره های زیر این موضوع رو توضیح میدم تا روشن بشه:
      ۱-طبق این اصل ما به دلیل شرایطی که امواج نوری ایجاد میکنن قادر به تعیین مومنتوم و مکان دقیق ذره به طور همزمان نیستیم
      ۲-اگر حالت فعلی سیستم رو تعیین کنیم میتونیم حالت بعدی رو پیش بینی کنیم
      نتیجه: حالت آتی ذره رو نمیتوان با قطعیت پیش بینی کرد و ناچارا بدلیل محدودیت ها میگیم ضرب این دو ترم از ثابت پلانک تقسیم برا ۴ پی بیشتر نخواهد بود
      این استدلال خودش به نوعی یک استدلال علی محسوب میشه. پس اگر بگیم این استدلال باعث رد علیت میشه به نوعی به تناقض واضحی رسیدیم(نظر بورن که خودش از معتقدان عدم قطعیت بود). پس در بهترین حالت از این استدلال میتونیم بگیم دترمینیسم لاپلاس مورد نقد واقع شده نه اصل علیت که از سنخ وجود هست و نه ماهیت.
      خارج از بحث های فلسفی که به نوعی ناشی از کج فهمی هستن میرسیم به خود اصل عدم قطعیت. گزاره اول این اصل خودش به نوعی داره به فرضی بودن شرایط اعتراف میکنه. این گزاره داره میگه ما به دلیل ناتوانی در اندازه گیری ناچاریم از توابع توزیع احتمال استفاده کنیم. حالا اگر بنا به شرایطی ما نیازی به استفاده از توابع امواج(طول موج های مختلف نور) برای اندازه گیری مکان و مومنتوم نبودیم و تونستیم ماهیت دقیق الکترون و ذره رو در دنیای کوانتوم تعیین کنیم و در نتیجه اون بتونیم به درک دقیقی از موقعیت فعلی سیستم برسیم آیا باز هم موقعیت آتی ذره احتمالی خواهد بود و ناشی از رفتار ذره؟
      با این تفاسیری که از حال دنیای کوانتوم داریم صرفا میتونیم با نگاه واقع بینانه به نتایج زیر بسنده کنیم:
      ۱-تئوری کوانتوم یک تئوری جذاب برای محاسبات فیزیکی هست و چراغ راهی برای آینده محسوب میشه. اما هنوز راه زیادی در پیش داریم تا بتونیم ماهیت دقیق اون و جبری که در پس زمینه اون وجود داره رو درک کنیم همونطور که انیشتین گفت خدا با جهان تاس بازی نمیکند(البته این اصطلاح انیشتین استعاری بود و انیشتین معتقد به خدای اسپینوزایی). انیشتین معتقد بود علیرغم محاسبات منطقی که در پس زمینه عدم قطعیت وجود داره اما یک حلقه گمشده درون اون نهفته هست که بالاخره از پشت پرده نمایان خواهد شد.
      ۲-حتی اگر به طور فرضی موفق به محاسبه مکان فعلی سیستم بشیم و باز هم وضعیت آتی ذره یک موضوع احتمالی ورای معادلات ذهنی بود(که از نظر عقلی با توجیهات فیزیکی همخوانی نداره) باز هم اصل علیت نقض نمیشه و فقط با دترمینیسم گلاویز خواهیم شد. چرا که اصل علیت از سنخ وجود هست و رد اون به نوعی اثبات اون یا رد نظریه در دست هست از لحاظ منطق فکری.
      ۳- نتیجه گیری سوم رو از کتاب تاریخچه ی زمان از هاوکینگ نقل میکنم:
      «مدلهای اینچنینی از جهان ، چندان دردی از ما موجودات فانی و معمولی این دنیا دوا نمی‌کند. بهتر است به اصل صرفه جویی که به تیغ اکام مشهور است پایبند باشیم و همه جنبه‌های نظریه را که مشاهده پذیر نیست کنار بگذاریم»
      این جمله خودش گویای واقعیت های زیادی درباره ی ادامه طولانی راه نظریه مکانیک کوانتومی است.

      برای دوستانی که درک فلسفی در حوزه حکمت متعالیه و فلسفه علم دارن یک مقاله ذکر میکنم که مطالعه اونها میتونه راهگشا باشه و به درک فلسفی کمک میکنه:
      (بررسی و تحلیل نگرش حکمت متعالیه و فیزیک کوانتوم از مساله ی علیت و عدم قطعیت با محوریت آرا هایزنبرگ و بوهم/رضی سپیده، شانظری جعفر، شفیعی افشین/پاییز و زمستان۱۳۹۹/انتشارات فلسفه و کلام اسلامی)

  9. این دیدگاه ها به دلیل این است که فیزیکدان ها فیلسوف نیستند ، به همین سادگی .
    اصل علیت یک اصل عقلیست وقابل نفی شدن نیست ، در همین نتیجه ای نیز که شما از آزمایش گرفته اید و میخواهید با آن علیت را نفی کنید در واقع از خود علیت استفاده کرده اید!

    1. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه ۴۰ تا۴۳ و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل ۴ ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
      علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

      1. یک ساعت تفکر واقعا بهتر از ساعت ها مطالعه بدون تفکر است ، چطور می توان علیت را رد کرد وقتی برای رد آن باید از خود آن استفاده کرد؟! ، نهایتا این است که نه می توان آن را اثبات و نه رد کرد ، از معرفی کتاب به دوستان بسیار ممنون اما نسبت ساده لوحی دادن حداقل به بزرگان فلسفه (اصولا هر دانشی) نشانه کم اطلاعی نویسنده است همانطور که مخالفان بزرگ آن را نیز نمی توان به سادگی مورد نقد قرار داد.

      2. …با دلایل محکم علیت را زیر سوال می برد…! جای بسی تفکر داره، وقتی علیت را رد کرده دیگه چطور می تونه دلیل بیاره؟ مگر دلیل آوردن غیر از استفاده از اصل علیت است؟! برخی فیزیکدانان وفلاسفه غربی علیت را همان موجبیت می دانند و این خود منشا این سو تعبیرها است

  10. دوستان در پست های 20 خطی سعی کردن قانون علیت رو نجات بدن اما به این توجه نکردن خود علیت چی تعریف میشه!کافیه یکم توجه کنید خود باز کردن شکافت دوم علتیه برای ایجاد تداخل.تنها چیزی که بنظرم این آزمایش نشون داد و خیلی هم خوشحالم کرد این بود که بنظر میرسه سفر در گذشته امکان پذیره به این دلیل که ما با دستکاری در گذشته الکترون آیندش رو هم تغییر دادیم.و جالب اینجاست که نمیگیم پارادوکسی اتفاق افتاده.

    1. دوست گرامی اگر سفر در گذشته امکان پذیر بود شما باید توریست هایی از آینده را میدیدی ، مگر اینکه وارد فرضیه هایی مثل جهان های موازی و مسائل مربوط به اون بشیم که راه زیادی برای اثباتش مونده

  11. به نظر بنده جناب جان ویلر الکترون رو بازی نداد…بلکه اونطوری که خودش میخواست الکترون رو ببینه دید…یعنی آزمایش رو طوری طراحی کرد که همونطوری که میخواست نتیجه بشه شد…

  12. علیت باید وجود داشته باشدو برخلاف تصور هیوم که می گفت علیت نتیجه ی عادت انسان به محیط اطرافش است ….در نتیجه ی همچین تزی کانت اومد و آنتی تزی اراپه داد و گفت درک علیت از سوی انسان یک امری ضروری است و مثالی رو تشریح میکند :اگر یک گربه کوچولو دراتاقی نشسته باشد و توپی از اتاق کناری انداخته شود گربه به دنبال توپ می دود هیچ گاه بر نمی گردد تا بفهمد توپ را چه کسی انداخته است اما در مورد آدمی این آزمایش کاملا متفاوت خواهد بود و هیچ وقت به دنبال توپ نمیرود بلکه بر میگردد تا ببیند چه کسی توپ را در اتاق پرتاب کرده است………..

    1. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه ۴۰ تا۴۳ و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل ۴ ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
      علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

  13. سلام
    اقا مجتبی 2 مثال شما برای رد ازمایش به نظرم اشتباهه.
    این ازمایش در یک بازه ی زمانی انجام شده و کسی در حین ازمایش نرفته و به الکترون از پشت شکاف دوم نگاه نکرده. در همان طول زمانی ازمایش شکاف دوم باز شده و در اخر اثرات دیده شده بر روی نمایشگر و حس گر ملاک بوده و الگوی تداخل ثبت شده و این 2 ازمایش مجزا نبوده بلکه یک ازمایش در یک بازه زمانی بوده و الکترون ها هم بصورت تک به تک به سمت شکاف فرستاده شدن .
    مثال دوم شما هم به نظر بسیار گنگ و نامفهوم میاد. مثل این میمونه که بگم این مثال های شما از شما نیستن چون از دید منیت شما هستن .
    شاید هم من اشتباه میکنم و متوجه منظور و علت شما نمیشم و دوستان دیگه گفته های شما رو درک کردن .
    به نظر شما دلیل این رفتار کوانتومی ذرات چه چیزی میتونه باشه ؟ و ایا اصلا چیزی به نام رفتار کوانتومی وجود نداره و این فقط توهم و اشتباه خود ماست؟ و احیانا اگر چنین رفتاری از نظر شما وجود نداره شما رفتار ذرات زیر اتمی رو چگونه میبینین و توصیف میکنین؟
    تشکر از شما

    1. درود بر شما آقا پویان
      بنده همه توضیحات لازم را بر اساس نظریه ی کوانتمی! اما کامل و بسیار پیچیده و جبر گرای دیوید بوهم (و نه نظریه ناقصِ کوانتومی استاندارد و ساده و قدیمی شامل صرفا تابع موج که از درهم تنیدگی ها و ارتباطات پنهانِ لامکانی در ارتباط ذره با محیط اطراف و حتی جهان بعنوان یک سیستم کامل صرف نظر میکندو…) ارائه داده ام. . من حقیقتا جواب همه موارد ممکن رو دادم و واقعا بیشتر از این فقط باید بگم باز هم دارم توضیح رو تکرار میکنم. رفتار لامکانی یک اجبار است که باید لحاظ شود، شما میتوانید برای آگاهی در این باره مطالعه کنید.پارامتر زمان در برابر رفتار ماورای زمان و مکانِhidden superimplicate order of universe هیچ نقشی ایفا نمیکند.شما بایستی مسئله اندازه گیری و مشکلات آن در تداخل با دنیای کلاسیک measurement problem of apparatus,contextuality, guaiding function,pilot waveرا برای چرایی همه مسائل و درک آنها فرا بگیرید. بویژه آنکه جان بل یکی از بزرگترین فیزیکدان و کوانتوم پرستان که حتی جبرگراتر و پیچیده تر از نظریه بوهم را یک حقیقتِ عظیم میدانست که خبر از وحشتی عظیم و پنهان میدهد را از عمق قلب خویش فریاد میکشید، ایشان مسئله اندازه گیری های مانند فوق را دو اندازه گیری کاملا مستقل بر مبنای لامکانی تشریح میکند و…فریادهای آنان برای بیداری بشریت و رهایی فیزیکدانان گمراه در جهل خودستایی و ساده لوحی دکترین حس مسلکی بود، احتمال و اختیار هیچ جایگاهی در اداره ی جهان ندارد…

      به نظر شما دلیل این رفتار کوانتومی ذرات چه چیزی میتونه باشه ؟ جواب: رفتار بسیار بسیار پیچیده ی جهان ریز مقیاس، دقیقا نظمی شگرف و پنهان، وحشتی بزرگ.

      ایا اصلا چیزی به نام رفتار کوانتومی وجود نداره و این فقط توهم و اشتباه خود ماست؟جواب: رفتار کوانتمی به این معنی که ذره ما را گیج کرده و به ان خاصیت موجی نسبت میدهیم وجود دارد، اما ضمنا ذره دقیقا میداند که هر لحظه در کجاست و این ماییم که نمیدانیم، ما محاسبات بسیار عظیم الکترون را نداریم و تنها خیلی ساده برای صرف نظر از این پیچیدگی، یک تابع موج ساده نسبت به حقیقتِ واقع به ان نسبت داده ایم، و تازه تو همین سادگی هم کلی گیج میزنیم.
      شما رفتار ذرات زیر اتمی رو چگونه میبینین و توصیف میکنین؟جواب: ذره کاملا جبرگرا حرکت میکند، او با تمام دوستان خود در سراسر جهان در ارتباط است و پس از اینکه عقلاشونو رو هم ریختن و محاسبات بسیار عظیمی انجام دادن مسیر خود را در لحظه ی بعد دقیقا میابد، شما هم اگر اون فرمول های تکان دهنده را داشته باشید موقعیت الکترون در هر لحظه براتون قابل پیش بینی خواهد بود.
      زنده باشید.

  14. با سلام
    بله این آزمایش هم جزو یکی از بزرگترین اشتباهات تاریخ علم هستش، اشتباهاتی به بزرگی اشتباهات بوهر و هایزنبرگ با دکترین ساده ی پوزیتیویسمpositivism doctrine…فقط یه ذره حقه بازیش بیشتره که در نگاه اول آدمو گول میزنه. قبلا هم میخواستم این آزمایش خیلی ساده انگارانه رو توضیح بدم که کامنتام طولانی شده بود، گفتم بذار بعدن.
    توضیح ساده و روشنش که همه بتونن متوجه بشن حقیقتا کمی طولانی تر میشه، امیدوارم خواننده اینقد با تامل بخونه و عمیق فکر کنه که متوجه بشه، اما همینو بگم که آزمایش کاملا اشتباه است به دلیل دو نقص بسیار عمیق در آن: 1. کاملا غلطه که دو اندازه گیری متوالی رو در دنیای بسیار پر آشوبِ زیر اتمی یک اندازه گیری در نظر بگیریم، متاسفانه آقای ویلر کاملا ماکروسکوپیک دارن به جهان مقیاس ریز نگاه میکنن، این کاملا مشهوده که اندازه گیری اول نتیجه مربوط به خودشو میده و محدود کردن خودمان به اندازه گیری دوم، کاملا مستقل ازنتیجه ی اندازه گیریِ بسیار محدود و مقیدشده و محقرِ اولی است، در واقع اندازه گیری دوم بر روی سیستم جدیدی از برهم کنش تک الکترون و جهان فوق العاده در هم پیچیده ودرهم تنیده، تعریف خواهد شد، پس بسیار بدیهی است که نقش روی پرده باید الگوی تداخلی باشه.2. متاسفانه همه فراموش میکنن که اینجا دستگاه اندازه گیری “دوشکاف” نیست بلکه منِ آزمایش کننده هستم که میخوام به الکترون نگاه کنم یعنی اندازه گیری کنم که الکترون رو از منظر “یک” انتخاب ببینم (یعنی تک شکاف) یا از منظر “دو” انتخاب یعنی دوشکاف. بدیهی است که این دو انتخاب کاملا مستقل اند. و نتیجه همان خواهد شد که خودمان را نهایتا به کدام حالت مقید کرده باشیم(و نه اینکه الکترون تحت اختیار ما باشه و با محدودیت های ما او نیز محدود شده باشه، نه هرگز، الکترون خیلی راحته، داره زندگی خودشو میکنه). لازم به ذکر است که به هیچ وجه،کارتونِ دو شکاف، دستگاه اندازه گیری نیست، این ماییم که دستگاه اندازه گیری هستیم. یعنی دوشکاف تنها شی است بیرونی و بدون انتخاب من بی اهمیت است، چون منم که دستگاه اندازه گیری و انتخاب محسوب میشم.و نه بیچاره کارتونِ تک شکاف یا دو شکاف. در واقع به بیانی شفاف تر، این منِ اندازه گیری کننده هستم که هم می بینم و هم اختیار نگاه کردن به الکترون (یعنی تک شکاف باشم یا دو شکاف باشم) رو دارم، هم اندازه گیری و هم انتخاب اینکه الکترون رو خلاصه یک شکافه ببینم، (یعنی خودم رو محدو کنم که آقا من نمیخواهم برهم کنش عظیم الکترون با جهانو ببینم یعنی بعلت نقص خودم نمیخوام حقیقت پیچیده رو ببینم، لذا الکترونو مث یه قلوه سنگ خواهم دید در تولید یک نوار روشن) یا دو شکافه ببینم (یعنی اینجا خواستم یه کم کنجکاوی به خرج بدم که راستی این پیچیدگی عظیم مقیاس زیر اتمی جهان چه جوریه، اینجاست که چون محاسبات وحشتناک الکترون رو ندارم گیج میزنم و موج بنظرم میرسه و تداخل میبینم ) اصلا تحت کارتونِ زبان بسته نیست. دقت شود که ممکن است عجیب به نظر آید که الکترون از تک شکاف عبور کرده و حالا پیش از رسیدن به پرده، میرم از پشت دو شکاف، اون یکی شکافو باز میکنم و حالا به الکترون نگاه میکنم و خب خیلی ساده انتظار داشته باشم تداخل نبینم!!!، با توجه به تو ضیحات فوق متوجه اشتباهات آزمایش میشیم، اینکه اولا دو شکاف و اندازه گیری، خودمون هستیم و ثانیا اندازه گیری دوم مستقل از اولی است و ربطی به اولی نداره، و تازه در نظر داشته باشید که استفاده از کارتون دو شکاف تنها برای تصویر کردنِ نقش رفتار الکترون با توجه به انتخاب من بر اندازه گیری است (این انتخاب و اندازه گیری اصلا تاثیری بر رفتار الکترون با جهان نداره، بلکه بر من آزمایش گر تاثیر داره یعنی من خلاصه از پیچیدگی جهان صرف نظر کنم و مسئله رو ساده ببینم یا نه، الکترون رو در حالت کلی با سیستم جهان ببینم و سر در نیارم که چه شد و تداخل ببینم)،… مگه نه، همین الکترونهایی که الان دور و بر مون دارن ورجه ورجه میکنن و نمی بینیمشون، بعلت برهم کنش با آشوب جهان، دارن الگوی تداخلی بر فضازمان میسازن و هیچ نیازی به کارتونِ ما هم ندارن، ولی ما برای دیدنش نیاز به کارتون و پرده داریم…..
    بنابراین متوجه میشوید که آقای ویلر سر الکترون کلاه نذاشتن بلکه صرفا با یک تصور کاملا ماکروسکوپیک و غلط غولوتای بالا در آزمایش، سر خودشون و خیلیای دیگه متاسفانه کلاه گذاشتن.
    ما اجازه نداریم نتیجه آزمایش دوم رو به اولی ربط بدیم این حقیقتا: ساده انگاری، دید ماکروسکوپیک، صرفنظر از آشوب و نظم پیچیده و پنهان جهان، و…است. برای اینکه سر خودمون کلاه نذاشته باشیم پس خودمون (که همون دستگاه اندازه گیری هستیم) بجای پشت کارتون وایستادن؛ بهتره بدون اینکه سرمونو بر گردونیم و از پشت دو شکاف به الکترون نگاه کنیم، در همون حالتی که سرمونو از تک شکاف آوردیم بیرون و به الکترون داریم نگاه میکنیم، بدون اینکه چشم از الکترون برداریم، دستمونو که میتونیم ببریم و اون شکاف دوم رو باز کنیم، خب همین کارو انجام بدید، چه خواهید دید؟ آفرین…………یک نوار روشن.
    خیلی سعی کردم روان توضیح داده باشم، امیدوارم که متوجه شده باشید، که اگر نشدید، فکر نکنید که شاید حتی با یکبار خوندن یا فکر کردن، کامل دنیای زیر اتمی رو متوجه شدید…
    همگی موفق باشن.

    1. نظری بود، ولی اثبات ضعیفی داشت، یکم پرورشش بده و پیگیر این حرفات شو شاید به جایی رسید

    2. جناب اینجا یه سوال مطرح میشه اونم این که چرا وقتی به قول خودت کارتون (من میگم صفحه) یک شکاف داره الکترون به صورت ذره عمل میکنه نه موج. منظورم این هست که خب الکترون اگر با جهان پیرامونش برهم کنش های پیچیده داشت چرا بعد از عبور از یک شکاف موج ایجاد نمیکنه؟ متوجه منظورم میشی؟ این یعنی اینکه چرا نحوه مشاهده ما بر رفتار الکترون تاثیر داره و دیگه اینکه این برهم کنش های پیچیده ای که میگی در صورت وجود احتمالاً توسط تمامی فیزیکدانان بزرگ هسته ای مورد غفلت قرار نگرفته و حتماً متغیرهای دیگه هم اثراتش درنظر گرفته شده یا آزمایش تحت خلاءی چیزی انجام میشه. تو کاملاً جزئیات و شرایط انجام این آزمایش رو میدونی؟ خودت انجام دادی؟ پس این گونه ابراز نظرها باید با احتیاط بیشتر صورت بگیره.

    3. در رد علیت شما را به کتاب ریشه ی چهارگان اصل دلیل کافی صفحه 40 تا43 و جهان همچون اراده و تصور جلد دوم فصل 4 ارجاع میدم.آرتور شوپنهاور چنان با دلایل محکم علیت را زیر سئوال میبره که مهمل بودن علیت آشکار میشه.
      علیت فقط نظر یه مشت ساده لوحه که رای به واقعی بودن جهان مادی میدن.

  15. اگر کسی ادعا به نفی علیت کند چند چیز قاعدتاً نفی شده:1- نتیجه ی آزمایش نفی می شود چراکه نتایج استوار بر اصل علیتند 2- علم فیزیک و تمام علوم عقلی و حسی نفی خواهند شد چرا که تمام اینها استوار بر اصل علیتندو… اما حالا شاید هم اصل علیت نفی شود اما چگونه باید اثباتش کرد فقط نافی می داند!!!

    1. خب بحثی که هست این است که علیت هم ساختار ساده و پیش پا افتاده ای دارد که چون کاملا با عقل بشر سازگار هست انسان ها برای توجیه مسائل مختلف آن را پیش می کشند، اما خوب می دانیم که لزوما چیزهایی که با عقل بشر سازگار میباشد نمیتواند درست باشد و علیت هم از این امر مستثني نیست.

      1. چرا چیزهایی که با عقل بشر سازگار است نمی تواند درست باشند؟ معارف عقلی بر پایه اصول منطق است. مثلا اصل اجماع نقیضین محال است (مثلا من شما نیستم یا مثلث چهارگوش نمی شود) چرا درست نیست؟ اصولا تعریف شما از درست چیست؟! این طوری که شما عقل خودتان را هم زیر سوال می برید. ببخشید با کمال احترام. از طرقی دستاوردهای علمی نیز روندی تکاملی دارند و نمی توان حکم کرد که چون الان به این نتیجه رسیدیم پس همیشه همین گونه خواهد بود ولی اصول منطق زمان بردار نیست و جزو معارف پایدار و دائمی است. پس به آن بیشتر می توان اتکا کرد تا به دستاوردهای تجربی و علمی صرف.

      2. در صورت رد علیت شما باید علم رو هم بزارین کنار . چون علم بر پایه قوانین و الگوهای قابل پیش بینی شکل میگیره و اینکه در دنیای کوانتوم ما دچار عدم قطعیت میشیم به خاطر محدودیت های ما در اندازه گیری هست . هرچند در اونجا هم میشه با احتمال ، تقریبی بدست اورد.

        1. حتی مفهوم اصل عدم قطعیت رو هم متوجه نشدید!
          عدم قطعیت هایزنبرگ یک خطا و نقص ذاتی در طبیعت است!
          نه اشتباهی از روی ناتوانی در اندازه گیری و درک انسان