حل ابهامات ِ”انفجار کامبرین” و “فرگشت” موجودات!

۱۹ دیدگاه

1. با موتور های پیشران تکاملی که امروز میشناسیم با محوریت اصلی جهش های انباشتی و انتخاب طبیعی به هیچ عنوان نمیتوان انفجار کامبرین را توضیح داد بخصوص اگر در سطح سلولی و بیوشیمی به قضیه نگاه کنیم واقعا هوش از سر هر کسی میپراند.
   فقط در نظر بگیرید حیات حیات حدود ۳۸۰۰ میلیون سال قدمت دارد در طول تمام ۳۳۰۰ میلیون سال اول حیات تمام تنوع حیات بجز چند استثنا محدود به موجودات چند سلولی و نک سلولی بوده است و ناگهان در عرض مدت نهایتا ده میلیون سال ناگهان چشم مرکب_سیستم گوارش پیچیده اسکلت خارجی و مغز و سیستم های حرکتی پیچیده و…. در انواع بسیار متونع ظاهر میشوند!!!! بدون حضور هیچگونه تکامل تدریجی موجود در لایه های فسیلی.
   برای کسانی که با مبحث بیوشیمی اشنا باشند این برحه از تاریخ حیات به معنای واقعی کلمه غیر قابل توضیح است.
   من به بحث های اعتقادی کاری ندارم ولی توجیهاتی که بیان میکنند فعلا علم توضیح طبیعی ندارد و… ب معنای خاصش بیشتر خودشان را گول میزنند اتفاقا علم هرچقدر بیشتر به مبحث زیست شناسی سلولی پی برده است بیشتر و بیشتر از توانایی پاسخ به مواردی مانند انفجار کامبرین بر مبنای توضیحات معمول و طبیعی دور گشته توجیه بر اساس افزایش اکسیژن برای یک جهش بی نهایت عظیم در حیات مانند انفجار کامبرین بیشتر انسان را به یاد جوک های بی مزه تبدیل کریستال اولیه به سلول زنده میندازد.

2. حل مشکل دوره کامبرین

   📢 ٪۷۰ از ژن‌های شما با یک نوع کرم لزج دریایی، مشترک است ‼️
   ‌
   ✔️ انسان‌ها با کرم‌های ژرفای دریا بیشتر از آن‌چه بتوان حدس زد اشتراک دارند. بیش از ۵۰۰ میلیون سال پیش، انسان‌ها و بعضی کرم‌های خاص، #جد_مشترک داشته‌اند. و انسان‌ها هنوز هم هزاران #ژن_مشترک با این کرم‌ها دارند. این گفته‌ی دانشمندانی‌ست که به‌تازگی #ژنوم دو گونه از کرم‌های دریایی را توالی داده‌اند.
   ‌
   🔷 نتایج نشان از آن دارند که #انسان ها و کرم‌های بلوطی (که به دلیل شکل بلوطی “سر” خود به این نام معروف شده‌اند) عموزاده‌های دور اند. این مطلب را پژوهشگرانی به رهبری «اولِگ سیماکوف» از دانشگاه تحصیلات تکمیلی موسسه‌ی علم و فناوری اوکیناوا در شهر اوکیناوا در ژاپن اعلام کردند. پژوهشگران ژن‌های دو گونه از کرم‌های بلوطی را بررسی کردند: گونه‌ی «تایکودرا فلاوا» که از هاوایی جمع‌آوری شده بود، و گونه‌ی «کووالِوسکی ساکوگلوسوس» از اقیانوس اطلس.

   ‌
   💠 آشکار است که کرم‌های بلوطی هیچ شباهتی به انسان‌ها ندارند. این کرم‌ها هیچ دست و پایی ندارند و از طریق شکاف‌هایی در شکم خود تنفس می‌کنند. اما چنان‌که دانشمندان یافته‌اند، این کرم‌ها در حدود ۱۴۰۰۰ ژن مشترک با انسان‌ها دارند که در حدود ۷۰ درصد از ژنوم انسان است. رد این ژن‌ها را می‌توان تا جد مشترک کرم بلوطی و انسان دنبال کرد که بیش از ۵۰۰ میلیون سال پیش، در طی دوره‌ای که به عنوان #انفجار_کامبرین شناخته می‌شود زندگی می‌کرده است.
   ‌
   🔹 امروزه ژن‌های این جد باستانی نه تنها در انسان، که در ستاره‌ی دریایی و بستگانش، در سرپایان (اختاپوس و ماهی مرکب)، و در همه‌ی جانورانی که ستون مهره‌ها دارند وجود دارد. جانوران در این دودمان به نام «دوتروستوم»ها خوانده می‌شوند.
   ‌
   🔹 از میان همه‌ی #دوتروستوم های زنده در حال حاضر، کرم‌های بلوطی، کهن‌ترین بستگان دوتروستوم ما هستند که قدمت آنها به خاستگاه دوتروستوم‌ها در حدود ۵۷۰ میلیون سال پیش می‌رسد
   ‌
   🔹 همچنان که دوتروستوم‌ها #فرگشت یافته‌اند، بسیاری #گونه ها پدید آمده‌اند که پیچیده‌تر از عموزاده‌های کرم بلوطی خود بوده‌اند. اما سیماکوف و همکارانش دریافتند که حتا در گونه‌های بعدتر نیز برخی از ویژگی‌های فیزیکی می‌تواند هنوز به ژن‌هایی در کرم‌های بلوطی برای ایجاد ساختارهای ساده‌تری مربوط باشد که همان کار را انجام می‌دهد.
   ‌
   💭 سیماکوف توضیح داد: “این داده‌های ژنومی، شکاف‌هایی را در درک ما از فرگشت آنها پُر می‌کنند”.
   ‌
   ✅ پس از توالی‌دادن ژنوم کرم‌ها و مقایسه‌ی آنها با داده‌های ژنومی از گستره‌ی وسیعی از جانوران گوناگون، دانشمندان ۸۷۱۶ #خانواده_ژنی (مجموعه‌هایی از ژن‌های مشابه) در این کرم‌های بلوطی یافتند که در همه‌ی دوتروستوم‌ها مشترک است.
   ‌
   💠 یکی از این خانواده‌ها(ی ژنی) شامل یک خوشه‌ی ژنی منحصر به دوتروستوم‌هاست که مربوط به تغذیه و تنفس در کرم‌های بلوطی است. دانشمندان گفتند که این ژن‌ها به‌ویژه برایشان جالب بودند. کرم‌های بلوطی با استفاده از شکاف‌های تخصص‌یافته در نزدیکی مناطق شکم‌شان، واقع بین دهان و مری تغذیه می‌کنند. این شکاف‌ها اجازه می‌دهند که آب از میان دهان کرم بگذرد اما از دستگاه گوارش جانور عبور نکند. هیچ جانوری در بیرون از گروه دوتروستوم‌ها نیست که ساختاری مانند این داشته باشد. بنابراین دانشمندان به بررسی دقیق‌تر ژن‌هایی که آنها را هدایت می‌کردند پرداختند.

   ‌
   ☑️ پژوهشگران دریافتند که این ژن‌ها می‌توانند به ایجاد #آبشش در دوتروستوم‌ها مرتبط باشند. ، پژوهشگران می‌گویند که این ژن‌ها می توانند حتا در انسان نیز نقشی در ایجاد گلو، لوله‌ای که مری را به بینی و دهان متصل می‌کند، داشته باشند.
   ‌
   ✔ هنوز بسیار بیش از اندازه‌ای که دانشمندان می‌توانند از مطالعه‌ی کرم‌های بلوطی در مورد بسیاری از گونه‌هایی که امروزه زنده اند بدانند، برای کشف وجود دارد. سیماکوف گفت که مشتاق است بررسی ژنومی را گسترش دهد تا شامل مناطقی در سراسر درخت گسترده‌ی حیات بشود که کم‌تر نمونه‌برداری شده است. هر چه دانشمندان داده‌های ژنتیک بیشتری گردآوری کنند، توانایی بیشتری در بازگو کردن میراث #ژنتیک انسان می‌یابند و دقیق‌تر می‌توانند بخش‌هایی از «دی.ان.آ.»ی انسانی را که با همه‌ی #حیات بر روی زمین پیوند دارد مشخص کنند.
   ‌
   🌐 جزئیات این یافته‌ها در ژورنال #نیچر (هجدهم نوامبر) منتشر شده است.

   ═══════════════════════════

   ═══════════════════════════

   🔗 http://livescience.com/52843-acorn-worm-genome-sequencing.html

   🔗 http://dx.doi.org/10.1038/nature16150

3. یک خلط مبحث در صحبت دوستان به چشم میخوره. جاهایی که علم (فعلن) از ارائه پاسخ ناتوانه و به اصطلاح شکاف یا گپ وجود داره رو سعی میکنن با ایمان و امور اعتقادی پر کنن.
   به قول ساگان، در چنین مواری اعلام اینکه فعلن نمیدانیم، رویکرد مناسبتر و پخته تریه تا ارایه پاسخ از منابعی هست که غیر قابل بحث و فحص علمی و مربوط به امور ایمانی هستند.

4. جوابتان اصلا قانع کننده نبود ۰ اینکه گذشت زمان حقایق را افشا می کند یعنی فعلا سوالی نپرسیم تا ان زمان

   • سلام دکتر دقیقا حرف شما صحیح هست و البته این نشون میده برای سوالات جوابی ندارند و جالبه ادعا میکنند این فرضیه به یک اصل علمی تبدیل شده !!!!!!!!!!!!!! اون دوستمون تغییرات بین سگ و گرگ را برابر با تغییر یک پروکاریوت به یوکاریوت میدونن !!! هر وقت تونستن در مورد پیدایش اولین سلول به تمام سوالات پاسخ بدهند آنوقت ما هم قانع می شویم . مثلا توضیح بدهند اطلاعات ژنتیکی اولین سلول چگونه بوجود آمد ؟

   • سوال پرسیدن مشکلی ندارد. شما میتوانید درباره هرچیزی سوال بپرسید. اما تفاوت از اینجاست که جواب سوالات را با دو گزینه «خدا انجام داد» و یا «باید به دنبال شواهد بگردیم» بدهیم، و خب کاری که علم میکند، همیشه انتخاب گزینه دوم است. اگر جواب سوالاتی را که نمیدانیم با گزینه اول میدادیم، اصلا علم پیشرفتی نمیداشت.
     درباره کامنت قبلی تان، باید بدانید که سرعت فرگشت به چند عامل بستگی دارد: یکی از اون عوامل تنوع محیط زیست‌های در دسترس برای جانداران و سرعت تغییر اون‌ محیط‌هاست. نکته خیلی مهم دیگر این هست که با گذشت زمان، سرعت گونه‌زایی به سمت تصاعد هندسی میل میکند، و البته این تصاعد هندسی تا زمانی ادامه خواهد داشت که تمامی محیط سیاره از حیات پر شود. در دوره کامبرین امکان گسترش بیش از پیش حیات در خشکی فراهم شد.

     • دوست عزیز انفجار کامبرین با توجه مطالعات جدید نهایتا ده میلیون سال طول کشیده است و سطح تفاوت بدون پیشینه قبلی اش بی نهایت قابل توجه است. حدود ۸۷ درصد تاریخچه حیات قبل از انفجار کامبرین بوده است و هیچ اتفاق حتی ذره ای نزدیک به ان نیفتاده و بعد از ان نیز همچنین توجیه محیط چندان کمکی به این مثال نمیکند.
       اینکه خدا کرده بدون توجیه دیگر میتواند غیر منطقی باشد گرچه عامل هوش را دخیل میکند اگر میخواهیم فقط بر اساس فرایند های طبیعی و معمول توضیح دهیم بهتر هست توجیهات منطقی و علمی بیوشیمیایی ارائه کنیم.

5. مطلب جالبی بود
   ولی نظر آقای دکتر قابل تامله . یه جورای باورش سخته که تو این مدت کم این همه اتفاق بیفته ،هنوز گره های زیاد در مورد این دوره وجود داره
   یه توصیه دوستانه
   آقا نیما بحث علمی کردن یه سری اصول داره ،تریبون سیاسی نیس ، ذات علم شک و تردیده .هیچ چیز مطلقا غلط یا درست نیس ، بحث علمی با جدل خیلی فرق داره … موفق باشید

6. با سلام. من سوال کردم که تلاش دانشمندان چینی هیچ ابهامی را برطرف نکرد. شما قانع شدید؟ یعنی با این حرفهایی که زده شد شما قانع شدید که در یک دوره ۶۵ میلیون ساله اینهمه جانور تکامل یافته ایجاد شده اند؟ برای من اصلا قانع کننده نیست. یادتان باشد که برآورد شده ایجاد یک یوکاریوت از یک پروکاریوت با فرایند سیمبیوزیس بین یک تا یک و نیم میلیارد سال طول کشیده .. حالا چطور می توان باور کرد که در دوره ای که تقریبا یک بیستم آن هم محسوب نمی شود اینهمه تغییر رخ داده باشد؟ اگر شما قانع شدید من اعتراضی ندارم و به شما هم صفت جهالت را نمی دهم. اینجا هر کسی عقیده خودش را می گوید و دعوا هم نداریم

   • اولا که در خود ممقاله ذکر شده که این زمان جز حلقه مفقوده درخت حیات است. گذر زمان حقایق این زمان را افشا خواهد کرد. اما در مورد مسئله تکامل. مسئله یوکاریوت به پروکاریوت رو مطرح می کنی. در طرف مقابل می دونی یه سگ از زمانی که از گرگ به سگ تکامل پیدا کرد با این همه گونه تنها ۳۰ هزار سال زمان برد. ۳۰ هزار سال. این در حالی است که بحث ما در مورد ۷۰ میلیون سال است. به نظر من عمر بعیدی نیست تکامل بشر هوشمند امروز از تک سلولی های و موجودات آغازین اولیه. چیزی که برای من جهل بزرگ محسوب می شه. چگونگی شکل گیری اولین موجود زنده و حیات است.

     • بهتون پیشنهاد میکنم کتاب ساعت ساز نابینا از ریچارد داوکینز رو بخونید

   • با عرض سلام خدمت شما . دکتر ذکر این نکته هم ضروری هست که ظهور این جانداران ۶۵ میلیون سال طول نکشیده بلکه کمتر از ۳۰ میلیون سال هست .یعنی شرایط برای طرفداران اوولوشن سخت تر از این توجیهات هست . اگر دقت کرده باشد حتی اون تعداد جانداری که میگن از پرکامبرین کشف کرده اند و ظاهرا جد مشترک هم هستند !!! هم کمکی به انها نخواهد کرد چگونه میتونن ثابت کنن اینها اجداد مثلا ترای لوبیت و ……. هستند ؟

   • به گفته پوپر، یک فرضیه علمی درواقع یک تقریبه. تقریبی نزدیک به واقعیت. فرضیه ها میتونن ابطال بشن و فرضیات قویتر جایگزین اونها بشن. یا یک فرضیه با فکت های جدید قدرتمندتر بشه. درواقع هربار تقریب نزدیکتر به واقعیت رخ میده.
     در متدولوژی علمی هیچگاه قطعیت تام وجود نداره. هیچ تحقیق علمی از جمله همین تحقیق، مدعی نیست یکبار برای همیشه جوابی رو ارائه میده. یا اصولن همیشه قرین رسیدن به جواب باشه. یا اگر پاسخی هم برای مشکلی پیدا کرد، از ابطال که اصل ثابت متدولوژی علمیه مصون باشه. و این ارزش اصلی در علمه و تفاوتش با ایمان و اعتقاد جزمی هست. جملاتی مثل به عقیده من یا اینکه برای فلان مشکل قطعن جوابی پیدا نخواهد شد، که در کامنت دکتر ذکر شدن(با احترام) از همین جزمیت ناشی میشن.
     عدم پاسخ یک فرضیه به برخی مسایل، اون رو ابطال نمیکنه. نشانه نیاز به فکت های بیشتر است و همینطور ارایه چیزی که در فلسفه علم فرضیات کمکی نام دارن.
     دو نکته: در فلسفه علم، جمع آوری دیتا از ارائه پاسخ های مشخص و حتا از ارائه نظریه به مراتب ارزش و اهمیت بیشتر دارن. کاری که تحقیقاتی از نوع همین مورد مذکور انجام میدن.
     تنها از عمر زمین حدود ۵ میلیارد سال میگذره. از عمر علم مدرن کمی بیش از ۲ قرن و از نظریه داروین ۱۵۰ سال. پس ضمن اینکه چشم انداز رسیدن به چرایی بسیاری از سوالات دوستان نامشخصه، وضعیت چندان هم نا امید کننده نیست!

7. با سلام و احترام خدمت دوستان دانش مند و عزیزم. مقاله ای که نوشتید به پروژه ای اشاره می کند که دانشمندان چینی برای یافتن علت فرگشت سریع موجودات زنده در یک پریود ۵۶ میلیون ساله و ایجاد موجودات تکامل یافته امروزی اجرا می کنند حال سوال این است که این پروژه چه دستاوردی داشته که شما آن را حل ابهام نامیدید؟ کجای ابهام برطرف شد.بر فرض رخداد ایجاد شرایط مساعدمی تواند سبب رشد سریعتر موجودات زنده بشود نه افزایش سرعت فرگشت آنها. بالشخصه با موضوع انفجار کامبرین کاملا مخالفم و توجیهات.. تاکید می کنم توجیهات علمی که در این خصوص می شود را ناکافی و نارسا می دانم. به نظر من موجودات زنده به همین شکل تکامل یافته امروزی به مرور زمان آفریده شده و در سطح زمین ظاهر و بسیاری از آنها نیز در طی میلیاردها سال اخیر منقرض شده اند. ۱۵۰ سال قبل داروین متوجه این مشکل در توجیه عقیده خود شد و تاکنون هنوز توضیح کامل و قانع کننده ای برای آن وجود ندارد و قطعا نخواهد داشت

   • جناب دکتر، اینکه می خواهید نظریه ای را به نقد بکشید و با آن مخالفت کنید نیازمند دلایلی متسدل و عقلانی است. اشاره کرده اید که به نظر من موجودات زنده یهویی و به مرور زمان آفریده شده اند. به نظر من بهتر است که جنابعالی اول تکلیفتونو با خودتون کاملا مشخص کنید و بعد به اظهار نظر بپردازید. اطلاعاتی پراکنده و ناقص از نظریه که البته امروزه به یک اصل تبدیل شده دارید(نظریه تکامل) و آین اطلاعات رو با یکسری نظریات بی ریشه و اساس(وجود خلق الساعه) در ذهن خود به چالش کشیده و بدون هیچگونه دلیل و مدرک علمی حقیقتی به این قدرتمندی(نظریه تکامل) رو به چالش می کشید.
     در تایید نظریه تکامل چه دلایل عقلانی ای که تا کنون ذکر نشده است. از روند تکامل گواناها و لاک پشت های جزیره گالاپاگوس گرفته تا خود حقیقت جزیره گالاپاگوس. یا اصلا شما وجود گونه های مختلف از یک حیوان رو چه گونه توجیح می کنید. نحوه ی از دست دادن بال های پرنده کیوی را در استرالیا چگونه توجیح می کنید.
     جهالت بشر نظریه تولید خلق الساعه موجودات را ارائه کرد. بشر هر جا جاهل بود، در سدد ارائه ساده ترین توضیح برای توجیح یک پدیده ارائه کرد. ساده ترین توجیح برای خلقت، خلفت آنی به نظر می رسد.
     هر جا جاهل بودیم اعتقاد آوردیم به ماورالطبیعه. جمله معروفی هست که می گه:”از زمانی که بشر فکر کرد، دیگر معجزه ندید”

     • سلام . دوست گرامی نوشته اید این فرضیه به یک اصل تبدیل شده است چه سندی برای این ادعا دارید ؟
       در ثانی جناب دکتر میرافضلی در مورد فرضیه صحبت نکرده اند اصل حرف ایشون اینه این تحقیقات چه نتیجه ای داشت ؟
       در ثانی من از شما می پرسم چرا اوولوشن را از جایی بررسی می کنید که به نفع طرفدارانش هست ( منظورم مباحث پیچیده ژنتیک هست ) ؟؟؟ چرا همین دانشمندان توضیح نمی دهند که اولین ذره در جهان چگونه از هیچ بوجود آمد ؟ انرژی چگونه بوجود آمد آنهم از هیچ ؟ ذرات سازنده اتم از کجا آمده اند و چرا تصمیم گرفتند حول مرکز و هسته اتم بچرخند ؟ همین ۹۹ درصد چرا توضیح نمی دهند ذرات سازنده سلول از کجا آمده اند و چه چیزی آنها را وادار به این کرد که در کنار هم قرار بگیرند تا سلول ساخته بشه ؟ غشا سلول چگونه بوجود آمد و چرا ؟ چه چیزی به سلول فهماند باید تکثیر پیدا کنه ؟ چرا همین دانشمندان نمی تونن با هر تعداد اسید آمینه ادعایی در آزمایش میلر حتی یک سلول بسازند ( با همان شرایط ادعایی ) ؟……….
       و از همه مهمتر اطلاعات ژنتیکی سلولها اولین بار از کجا آمده اند ؟
       اینکه به سوالات اولیه و چگونگی پدید آمدن ذرات و انرژی جواب نمی دهند نه به این دلیل است که علم هنوز به حدی نرسیده که جوابی برایش پیدا کنند .. …. دلیلش اینه که با قوانین مادی و علم بشر کسی نمیتونه توضیح بده ماده و انرژی چگونه از هیچ بوجود آمده اند حتی اگر ۱۰۰۰۰۰۰ سال هم بگذره . برای همین از جواب دادن به اون سوالات فراری هستند و همیشه مباحث پیچیده ژنتیک را در قالب کلمات غامض و پیچیده بیان می کنند تا اکثر مردم دنیا از وارد شدن به این مبحث خودداری کنند چون خود را در این زمینه بی سواد و بدون اطلاع می یابند در حالی که از جواب دادن به ساده ترین سوالات فراری هستند . اندک دانشمندانی که رسانه و امکاناتی در اختیار ندارند هم مثل همین پروژه استیو مورد تمسخر قرار می گیرند

     • دوست عزیز شما چه سندی دارید که پرنده کیوی در استرالیا بال خودشو از دست داده ؟ چرا فکر نمی کنید از اول به این صورت بوده ؟ چون فکر میکنید اسم پرنده داره حتما باید بال هم داشته باشه ؟ این اسنادی که بعنوان دلایل و ادله اثبات اوولوشن ذکر کرده اید که ۱۰۰ درصدی نیستند . چون پذیرش ۱۰۰ درصدی این اسناد نیاز داره اول اوولوشن را امری رخ داده فرض کنیم . اگر این اسناد برای اثبات اوولوشن هست پس چرات برای اینکه خودشان به یک سند قطعی تبدیل بشن ، نیازمند اثبات خود فرضیه هستند ؟ کسانی که این اسناد را ارئه می دهند فقط یک احتمال را در نظر میگیرند آنهم وجود تغییر یک جاندار به جاندار دیگه !! مثلا می نویسند این پرنده قبلا بال داشته ولی در طی ۴۰ میلیون سال بالشو از دست داده !! آدم حیرت میکنه که چه سندی برای این از دست دادن بال وجود داره ؟ تنها سند فقط نوشته های همین دانشمندان هست که میگن خب این پرنده در اثر اوولوشن بالشو از دست داده و ما فرض میکنیم مل اجدادش بال داشته (Apterygidae) آخه کی گفته این پرنده قبلا بال داشته بعدا از دست داده ؟ دوست گرامی برای از دست دادن بال این پرنده اول باید دلایل علمی محکم و همراه با اسناد فسیلی ارائه بدهید چون از دست دادن بال که یک شبه نیست در طی چند میلیون سال رخ میده البته اگه رخ بده !! حالا شما چند میلیون نمونه حد واسط باید بین اون اجداد بالدار و این نمونه امروزی معرفی کنید که به مرور در حال از دست دادن بال هست. جالبه یه تعداد جایی مینویسن ما فکر میکنیم این پرنده قبلا بال داشته … بعد این تفکرات اونها تبدیل میشه به سند !!! خب اول فکرتون رو با اسناد فسیلی اثبات کنید بعد.

   • سلام دکتر نیرافضلی عزیز.
     دقیقا با شما موافقم.
     ظاهرا برای اینکه از شر انفجار کامبرین خلاص شوند رو به فسیل موجودات مجهول الهویه ای آورده اند که فکر می کنند و فرض میکنند !! که جد موجودات کامبرین هست. خب این موجودات رو چگونه بررسی کرده اند و ۱۰۰ مطمئن هستند که اجداد موجودات زنده در کامبرین هستند ؟ موجوداتی که درخت تکاملی ادعایی رو از حالت درخت درآورده و تبدیل به یک چمنزار زیستی میکنند ( به دلیل کثرت و تنوع عظیم موجودات در یک دوره کوتاه ) فرض کنید یکی از این موجودات تازه کشف شده جد ترای لوبیت هست آنوقت این موجود چگونه به ترای لوبیت تبدیل شده ؟ نمونه های حدواسط کجا هستند ؟ موجودات قبل از آن جد ادعایی چگونه بوده اند ؟ و چگونه بوجود آمده اند ؟

     • یکی بیاد بگه خدا خواسته و بحث تمام

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.